« Algérie, l’histoire à l’endroit ». : Bernard Lugan

[Bachi]

Après l'indépendance, les décideurs algériens, trop influencés par le modèle jacobin français, ont voulu faire Republique algérienne, une administration dirigiste et centralisée, un peuple, une langue, un roman national fantasmé, le socialisme, avec des tonnes de fonctionnaires aux commandes.. sur le modèle de la Republique française, administration dirigiste et centralisée, un peuple, une langue, le socialisme, des tonnes de fonctionnaires..

Je ne pense pas que ce soit le modèle jacobin qui a influence le régime du parti unique d'Alger. L'influence fut l'URSS surtout mais le côté musulman a un peu réduit le facteur communisme.

[Aresss]

@Bachi

Un mix de jacobinisme, de communisme, et d'islamisme ..le tiercé gagnant. Au moins l'URSS était fédérale, et athée.griste..

[Harrachi78]

@Bachi

Je ne pense pas que ce soit le modèle jacobin qui a influence le régime du parti unique d'Alger. L'influence fut l'URSS surtout mais le côté musulman a un peu réduit le facteur communisme.

Je crois que tu sous-estimes l'influence politique française sur le nationalisme algérien à sa base même, donc bien en amont de l'Etat algérien post-indépendance.

D'ailleurs, si tu t'intéresse au modèle étatique soviétique tu constatera qu'il est très original et n'a absolument rien à avoir avec ce qui est en vigueur chez-nous, ne serai-ce que par son aspect fédératif et sa conception très libérale des "nationalités", au moins en théorie, du fait de l'idéologie communiste qui est internationaliste à la base. Le seul point de convergence avec nous est la nature bureaucratique de son fonctionnement, mais l'esprit et le modèle jacobin de l'Etat sont bel et bien le résultat de l'héritage français, ce qui est normal puisque le nationalisme algérien est né contre la France mais aussi sous son influence.

[xenon]

@Aress

Xenon
Tu mélanges tout, et tu le fais exprès. C'est de la mauvaise foi. L'Algérie, en tant qu'état nation, n'existait pas avant sa création par la France.

s'il s'agit d'Etat nation,le concept lui même est assez récent,la majorité des Etats nation d'Europe sont nés au XIX éme siècle,la france ,un siécle avant,
les autres eux prendront forme au XXéme siécle,parmi eux l'Etat nation algérien,né dans le sillage du réveil des peuples du tiers monde,il est la conséquence du mûrissement d'une idéologie nationaliste émergente à partir de la fin des années 20 et son aboutissement à l'indépendance Algérienne par la proclamation de la république,un processus socio politique menant à l'Etat nation Algérien qui s'est construit contre la volonté de la france et non par sa grâce,qu'elle a d'ailleurs combattu âprement.

Les frontières au nord est avec la Tunisie, et au nord ouest avec le Maroc, simplement le nord de ces frontières, soit une infime partie, pas le centre ni le sud, ont été à peu près décidé par les ottomans.

on est d'accords que la france n'a pas crée ces frontières nord,frontières qui délimitent les 3 pays nord africains ,voir 4 avec la Libye tripolitaine depuis au moins 4 siécles .
en toute logique,le centre est lui même partie intégrante d'un espace borné par un Est et un Ouest,siège de l'autorité politique et administrative gérant cet ensemble dans lequel vivent 90% de la population algérienne d'avant et actuelle.

Les francais les ont à peu près conservé. En arrivant en Algerie, ils ont trouvé des possessions ottomanes, peut être 15 - 20% de l'Algérie actuel, des zones tribales plus ou moins libres, et le désert.

Ici,l’état de la régence d'Alger,ou encore sultanat d'Alger est une entité politique autonome depuis le XVI éme siécle et entretenant une vassalité de principe avec la sublime porte ,un etat dont l'autorité politique,juridique et administrative s'exerce souverainement et en son nom sur quasiment les limites de l'etat algérien moderne jusqu' à touggourt,la france n'a donc pas inventé les limites de l'Etat Algérien ,puisque pré existants.

Avec plusieurs ethnies qui n'avaient pas de volonté particulière de vivre ensemble, ce qui est la base de toutes les nations saines, pas d'histoire commune, pas de culture commune, etc.. Ils ont "pacifié" les tribus, tracé les frontières, donné un nom pays, des infrastructures, etc.. enfin l'Algérie qu'on connait aujourd'hui quoi.

Il n'ya jamais eu de guerre ethnique,l'essentiel de la dynamique politique interne durant le second millénaire s'axait autour des luttes d'autorité de type féodale entre le bled makhzen et le bled siba,c'est à dire le domaine sultanien ou celui ci exercait pleinement son pouvoir ,c'est à dire sur l'ensemble des cités et tribus vassales ou soumise à l'impôt et le territoire hors contrôle ou en rébellion,ce dernier s'étendant ou se rétrécissant selon la puissance et l'autorité du dit sultan.
toutes ces tribus plusieurs fois recomposées ont une histoire et une culture commune avec des spécificités qui varient selon les modes de vie.

[Mtim]

on est d'accords que la france n'a pas crée ces frontières nord,frontières qui délimitent les 3 pays nord africains ,voir 4 avec la Libye tripolitaine depuis au moins 4 siécles .

oui le nord c'est plus les ottomans. d'ailleurs ils ont pris tout le constantinois à la Tunisie.

mais le sud c'est une autre histoire. je dis ça parce qu'il y a beaucoup de gens qui répètent bêtement que la France a pris 70 ans pour conquérir l'algérie alors que c'est totalement faux.

Ici,l’état de la régence d'Alger,ou encore sultanat d'Alger est une entité politique autonome depuis le XVI éme siécle et entretenant une vassalité de principe avec la sublime porte ,un etat dont l'autorité politique,juridique et administrative s'exerce souverainement et en son nom sur quasiment les limites de l'etat algérien moderne jusqu' à touggourt,la france n'a donc pas inventé les limites de l'Etat Algérien ,puisque pré existants.

quel sultanat? il y avait un seul sultan c'était le sultan d'Istanbul.

1.au 16eme siecle pour faire la paix avec le Maroc, le sultan ottoman a décidé de destitué le dey d'alger et le remplacer par un autre. c'est ça être autonome? elle est belle l'autonomie dans ce cas.

2.ce que tu appelles la regence d'alger était en vérité une colonie turque. avec une caste dirigeante composée de non algériens et qui allaient jusqu'à 15000 personnes au 16eme siecle.

seuls les kulughlis et les turc d'anatolie avaient le droit de faire partie de cette caste, les autochtones étaient considérés comme des dhimmis.

1ere classe: turcs. 2eme classe: kulughlis et autres ottomans d'autres regions de l'empire(albanais, grecs etc...). 3eme classe: le reste, algériens, juifs etc...

3.le deylicat d'alger n'a jamais pu constitué une dynastie régnante comme le beylicat de Tunis, les beylicats de Lybie ou le Khedivate d'egypte,parce qu'il n'était pas vraiment autonome. il était indirectement géré par l'armée ottomane car il se trouvait aux frontières.

4.un exemple: les Français quand ils ont voulu récupérer les dettes contractées par le khedive d'egypte, ils sont allés voir le sultan ottoman directement. ca veut dire que même le khedivate d'egypte( qui veut dire vice royauté) n'était pas considéré comme un état mais plutôt comme une region avec une autonomie avancée un peu comme les regions espagnoles actuellement. que dire du reste?


5.Touggourt tu es sur? les Français qui disaient que l'autorité des ottomans ne dépassaient pas des dizaines de kms au sud de la méditerranée mentaient?

s'il s'agit d'Etat nation,le concept lui même est assez récent,la majorité des Etats nation d'Europe sont nés au XIX éme siècle,la france ,un siécle avant,
les autres eux prendront forme au XXéme siécle,parmi eux l'Etat nation algérien,né dans le sillage du réveil des peuples du tiers monde,il est la conséquence du mûrissement d'une idéologie nationaliste émergente à partir de la fin des années 20 et son aboutissement à l'indépendance Algérienne par la proclamation de la république,un processus socio politique menant à l'Etat nation Algérien qui s'est construit contre la volonté de la france et non par sa grâce,qu'elle a d'ailleurs combattu âprement.

le Portugal au 12eme, la France c'est plutôt le 15eme siecle après la guerre de cent an. de même que l'Angleterre. la hollande c'est le 16eme après l'independance de l'Espagne. les allemands au 19eme siecle après la reunification. l'italie au 19eme etc...

[Mtim]

"the recruitement of local algerian troops continued to be shunned until the beginning of the 19th century"

ca veut dire que la caste dirigeante de non algériens n'a commencé a recruté des algériens dans l'armée qu'au 19eme siècle, quelques années avant qu'elle ne degage.

état, autonome par contre la France a colonisé l'algérie, mais les ottomans ne l'ont pas fait.

[Bachi]

Je crois que tu sous-estimes l'influence politique française sur le nationalisme algérien à sa base même, donc bien en amont de l'Etat algérien post-indépendance.

D'ailleurs, si tu t'intéresse au modèle étatique soviétique tu constatera qu'il est très original et n'a absolument rien à avoir avec ce qui est en vigueur chez-nous, ne serai-ce que par son aspect fédératif et sa conception très libérale des "nationalités", au moins en théorie, du fait de l'idéologie communiste qui est internationaliste à la base. Le seul point de convergence avec nous est la nature bureaucratique de son fonctionnement, mais l'esprit et le modèle jacobin de l'Etat sont bel et bien le résultat de l'héritage français, ce qui est normal puisque le nationalisme algérien est né contre la France mais aussi sous son influence.

oui, on a hérité de la bureaucratie française et son type d'administration et découpage des institutions, les maires, les sous wali, les walis et même au parlement , sénat etc...

mais je parlais des orientations politiques et idéologiques. Y a l'URSS et Nasser qui étaient le modèle.
ca a changé un peu avec le temps mais l'autoritarisme demeure , il reste aussi une économie super controlée encore, peur de s'ouvrir car un immense manque de confiance en ses moyens,

[xenon]

oui le nord c'est plus les ottomans. d'ailleurs ils ont pris tout le constantinois à la Tunisie.

la frontière ouest corresponds à la frontière Zianide -Royaume de Tlemcen-amputée d'oujda et sa région,même si reconquise temporairement,la ville sera définitivement perdue ,la frontière Est corresponds au constantinois pris sur le royaume Hafside-Royaume de Tunis(et non la Tunisie),historiquement et depuis les royaumes numides et carthage ,les frontières marquants les 3 entités nord africaines récurrentes sont la Moulouya à l'ouest et la Mejerda à l'Est .

mais le sud c'est une autre histoire. je dis ça parce qu'il y a beaucoup de gens qui répètent bêtement que la France a pris 70 ans pour conquérir l'algérie alors que c'est totalement faux.

iln'yavait pas de frontière dans le Sahara,il s'agissaient de confins dans lequel co existaient des "républiques" sahariennes ksouriennes plus ou moins indépendantes affichant une allégeance nominale ou pas à tel ou tel sultan.

quel sultanat? il y avait un seul sultan c'était le sultan d'Istanbul.

l’Algérie durant la régence était divisée en 4 provinces administratives,celle relevant d'Alger et sa région était nommée Dar El soltane,à partir de fin 17 siécle,la Wilayat Al djazair se transformera en une Mamlakat Al djazair c'est en sens que le royaume d'Alger et ses dépendances seront connus .

1.au 16eme siecle pour faire la paix avec le Maroc, le sultan ottoman a décidé de destitué le dey d'alger et le remplacer par un autre. c'est ça être autonome? elle est belle l'autonomie dans ce cas.

16éme siécle,la régence dépends encore de l'empire ottoman,c'est la période des beylerbey .

2.ce que tu appelles la regence d'alger était en vérité une colonie turque. avec une caste dirigeante composée de non algériens et qui allaient jusqu'à 15000 personnes au 16eme siecle.

colonie non car il y' a pas eu de peuplement turque,cependant,c'est un Etat dominé politiquement par une caste dirigeante turque puis kouloughli composant avec des chefferies locales autochtones qui assuraient l'ordre et la levée des impôts dans l'intérieur du pays.

les autochtones étaient considérés comme des dhimmis.

dhimmis non puisqu'ils étaient musulmans,cependant,comme partout ailleurs,les tribus soumises se devait de l'impôt au sultan.

3.le deylicat d'alger n'a jamais pu constitué une dynastie régnante comme le beylicat de Tunis, les beylicats de Lybie ou le Khedivate d'egypte,parce qu'il n'était pas vraiment autonome.

c'est une monarchie élective,au départ par l'Odjak et la Taifa puis par le diwan (comme l’Algérie actuelle),en d'autre terme c'est l'armée qui fait ou défait le sultan.

il était indirectement géré par l'armée ottomane car il se trouvait aux frontières.

Non,l’état de la régence d'alger concluait des traités commerciaux,militaires et diplomatique en toute souveraineté et en son nom.
c'est d'ailleurs l'Etat le plus puissant de toute la rive sud occidentale .

5.Touggourt tu es sur? les Français qui disaient que l'autorité des ottomans ne dépassaient pas des dizaines de kms au sud de la méditerranée mentaient?

touggourt dépendait du beylicat de constantine.

e Portugal au 12eme, la France c'est plutôt le 15eme siecle après la guerre de cent an. de même que l'Angleterre. la hollande c'est le 16eme après l'independance de l'Espagne

période féodale.

les allemands au 19eme siecle après la reunification. l'italie au 19eme etc...

Oui.

[Mtim]

la frontière ouest corresponds à la frontière Zianide -Royaume de Tlemcen-amputée d'oujda et sa région,même si reconquise temporairement,la ville sera définitivement perdue ,la frontière Est corresponds au constantinois pris sur le royaume Hafside-Royaume de Tunis(et non la Tunisie),historiquement et depuis les royaumes numides et carthage ,les frontières marquants les 3 entités nord africaines récurrentes sont la Moulouya à l'ouest et la Mejerda à l'Est .

comment ça oujda j'ai pas bien compris? les zianides régnaient sur oujda c'est ce que tu veux dire?

faux, la plupart du temps ces 2000 dernieres années il n y avait pas 3 entités au Maghreb ni des frontières à la Moulouya.

iln'yavait pas de frontière dans le Sahara,il s'agissaient de confins dans lequel co existaient des "républiques" sahariennes ksouriennes plus ou moins indépendantes affichant une allégeance nominale ou pas à tel ou tel sultan.

donc les "70 ans" tombent à l'eau
pour info les saadiens ont facilement contourner les ottomans en arrivant jusqu'à l'actuel Tchad parce qu'ils savaient que les ottomans avaient peu de lien avec les tribus sahariennes, car ils les méprisaient. ils se contentaient des territoires utiles de la méditerranée.
Tamanrasset par exemple je doute qu'ils aient jamais vu un ottoman.

l’Algérie durant la régence était divisée en 4 provinces administratives,celle relevant d'Alger et sa région était nommée Dar El soltane,à partir de fin 17 siécle,la Wilayat Al djazair se transformera en une Mamlakat Al djazair c'est en sens que le royaume d'Alger et ses dépendances seront connus .

par les autochtones qui ne comprenaient rien en politique peut etre mais en verite il n'était pas appelé sultan, le sultan ottoman avait tranché la gorge du sultan marocain parce qu'il refusait de délaisser ce titre. donc un regent de chez lui qui prend ce titre… le regent d'egypte a pris le titre de vice sultan, et non pas sultan, même à l'apogée de son autonomie.

16éme siécle,la régence dépends encore de l'empire ottoman,c'est la période des beylerbey .

t'as vu tu te contredis, en haut tu disais 16eme. tu voulais faire passer un petit peu de propagande mais ça n'a pas marché. d'ailleurs je t'assures que c'est à cause de ca que j'ai réagis sur ce topic. si je n'avais pas lu cette kdiba je n'aurais pas réagi

colonie non car il y' a pas eu de peuplement turque,cependant,c'est un Etat dominé politiquement par une caste dirigeante turque puis kouloughli composant avec des chefferies locales autochtones qui assuraient l'ordre et la levée des impôts dans l'intérieur du pays.

plus de 15000 janissaires non algériens juste dans la caste dirigeante sans parler des autres turcs qui y résidaient sur une population de 2 millions d'habitants au maximum, tu n'appelles pas ca une colonie.

il y avait combien de Français en algerie au 19eme siecle? combien de blancs en afrique du sud?

dhimmis non puisqu'ils étaient musulmans,cependant,comme partout ailleurs,les tribus soumises se devait de l'impôt au sultan.

limite dhimmis, les marocains étaient traités comme des dhimmis par les Omeyyades même s'ils étaient musulmans et c'était une des raisons de leur revoltes. les autochtones au temps des ottomans n'avaient pas le même droit que le reste, alors qu'ils se trouvent sur leur territoire, on doit appeler ça comment?

c'est une monarchie élective,au départ par l'Odjak et la Taifa puis par le diwan (comme l’Algérie actuelle),en d'autre terme c'est l'armée qui fait ou défait le sultan.

et les membres de cette armée viennent d'où? d'anatolie donc indirectement cette partie de l'extreme ouest ottoman était gérée par l'armée ottomane. ces derniers n'auraient jamais permis à cette partie de devenir réellement autonome parce qu'elle se trouvait dans une region tres importante pour l'empire(en face de 2 ennemis). et ça ce n'est pas moi qui le dit.

Non,l’état de la régence d'alger concluait des traités commerciaux,militaires et diplomatique en toute souveraineté et en son nom.

oui comme la catalognen l'andalousie et les iles canaries qui concluent des traités avec le Maroc, ca ne fait pas de toi un état.

c'est d'ailleurs l'Etat le plus puissant de toute la rive sud occidentale .

lol il a fait quoi ce pseudo état pour etre qualifie de puissant? supposons puissant, puissant en quoi? dans la piraterie? même la somalie dans ce cas avec ses pirates est un puissant etat.

tu es considere puissant quand tu affirmes ton independance, quand tu fais face aux autres pays avec tes propres hommes et avec tes propres ressources. quand tu agrandis ton territoire grace à ta propre armée. machi puissant en envoyant un tribut au sultan ottoman chaque année comme n'importe quelle région de n'importe quel empire. un peu de sérieux surtout quand on discute histoire.

période féodale.

etat nation a mis fin au propriete des rois et leurs domaines qui changaient de mains apres chaque mort ou mariage. les Français apres la guerre de cent ans ont decide que les territoires ne soient plus hérités. c'est le début de l'état nation.

[Harrachi78]

@Mtim

... faux, la plupart du temps ces 2000 dernieres années il n y avait pas 3 entités au Maghreb ni des frontières à la Moulouya ...

Si, de tout temps, l'état de partition politique "classique" du Maghreb fut tripartite et la limite la plus habituelle entre la partie centrale et occidentale se situa toujours plus ou moins dans la zone qui sépare de nos jours Maroc et Algérie. Il ne faut pas pour autant parler de "frontières" et encore moins de "frontières nationales". Sur le terrain, ces zones étaient des confins ou s'exerçait l'autorité et/ou l'influence de tel ou tel souverain au gré des moyens et des situations du moment. La notion de frontière telle que nous la connaissons n'existait pas.

... les Saadiens ont facilement contourner les ottomans en arrivant jusqu'à l'actuel Tchad parce qu'ils savaient que les ottomans avaient peu de lien avec les tribus sahariennes [...] ils se contentaient des territoires utiles de la méditerranée ...

Ce n'est pas tant qu'ils se "contentaient" de ceci ou de cela car, en ces temps là, l'Etat (dawla) de telle ou telle dynastie exerçait sa domination là où il le pouvait et non pas là ou il le voulait. Les Saadiens ou d'autres ont donc dominé les territoires qu'ils pouvaient bien dominer, durablement il va sans dire, et rien de plus.

... Tamanrasset par exemple je doute qu'ils aient jamais vu un ottoman ...

Pour être, la mhalla du Dey n'allait pas plus loin au Sud que Laghouat. Donc, les normes de l'époque voulant que l'autorité réelle de l'Etat se manifeste par l'acte d'allégeance et le paiement de l'impôt, la domination (réelle) de la Régence ottomane d'Alger s'arrêtait là. Tout ce qui se trouvait au-delà relevait du théorique.

... les autochtones qui ne comprenaient rien en politique peut etre mais en verite il n'était pas appelé sultan, le sultan ottoman avait tranché la gorge du sultan marocain parce qu'il refusait de délaisser ce titre. donc un regent de chez lui qui prend ce titre…

Je crois que tu t'inscris un peu trop serré dans une perspective euro-centrée de l'univers et tu aborde un univers politique non européen avec un langage politique strictement européen. Ce n'est pas problématique dans la mesure ou nous échangeons dans une langue européenne et qu'on est donc obligés de trouver des équivalents à chaque terme invoqué, mais il ne faut pas pousser le parallèle jusqu'à une transposition pure et simple de concepts qui sont étrangers aux contexte discuté. Pour faire simple, dans le monde musulman, "sultan" n'était pas à proprement parler un titre "royal" et, même si il a fini par revêtir une valeur de ce genre à une époque tardive, il n'en a pas pour autant perdu son usage basique de "détenteur du pouvoir", militaire ou politique. Tu donc bien fait de faire la précision sur la perception que pouvaient avoir les autochtones puisque il était tout à fait naturel pour eux en ce temps que le Dey, titre turc à la base et donc étranger à leur propres usages traditionnels, soit le sultan du pays et, pour preuve, la subdivision administrative directement liée à la capitale algérienne s'appelait alors Dâr e-Soltâne, et la route principale qui y menait se disait Trîq e-Soltâne ... etc. Tu pourra spéculer sur le niveau d'ignorance de ces autochtones, mais je doute que tant de monde ai cru que le Sultan Ottoman résidait à Alger ou qu'il empruntait la route qui y menait. En vérité, l'élément qui faisait la distinction entre "sultans" (notons déjà le pluriel possibles) était le titre califal (Khalîfa, Amîr al-Mu'minîn, toujours au singulier) et c'était cette exclusivité là (avec les conséquences politiques et religieuses qui s'en suivent) que réclamait le Sultan ottoman ; tout le reste était accessoire.

... le regent d'egypte a pris le titre de vice sultan, et non pas sultan, même à l'apogée de son autonomie ...

J'en reviens ici à la même réserve exprimée plus haut. Tu ne sembles pas distinguer assez le contenu concret du langage politique de l'Islam et les équivalences occidentales qu'on peut lui trouver pour des besoins pratiques, ce qui donnes parfois aux choses une profondeur qui n'est pas forcément la leur en vérité ou, à contrario, ca peut les priver d'une dimension que l'équivalent offert ne permet pas toujours de rendre en intégralité. Par exemple, ton choix de "vice-roi" pour rendre le titre de "khédiwî" est acceptable dans une certaine mesure, mais puisque le sujet ici est traite du contenu même du pouvoir du titulaire et le sens politique qu'on es sensé lui donner. Or, un "vice-roi" (qui est une création espagnole de l'époque impériale) est un fondé de pouvoir qui incarne, sur le territoires fixé, l'autorité du roi qui le nomme à la charge et qui le démet à sa guise, alors que le khédivat a été inventé (en 1867 pour la précision) pour distinguer le gouverneur (wâli) ottoman d'Egypte des autres postes similaires au sein de l'Empire, du fait que celui-ci avait imposé au Sultan (par la force) le droit de garder la fonction de manière héréditaire au sein de sa famille, donc pour sanctionner un état de fait contre le sultan. Du coup, du point de vue du contenu, la forme et le fond de la fonction de wâli ottoman d'avant le khédivat colle bien plus à la fonction de "vice-roi", alors que la forme et le fond de la fonction de khédive évoque plutôt le statut de certains rois (Bavière, Prusse ... etc.) au sein du Saint-Empire romain germanique.

... plus de 15000 janissaires non algériens juste dans la caste dirigeante sans parler des autres turcs qui y résidaient sur une population de 2 millions d'habitants au maximum, tu n'appelles pas ca une colonie ...

Là, tu pêches encore par le même fait décrit plus haut, mais tu dépasse en plus le cadre du langage politique pour l'étendre carrément à l'ensemble de l'univers mental et à l'époque ! Faisons bien la part des choses, "colonisation" décrit un fait bien circonscrit dans le temps et dans l'espace et implique une situation bien précise dont l'histoire ottomane ne fais pas partie pour la simple raison qu'elle fait partie d'une dynamique interne au monde musulman méditerranéen et donc exclusivement lisible dans son contexte. Par exemple, à la même période évoquée et avant elle, des dizaines de milliers d'Andalousiens se sont établis à Alger (comme ailleurs) et y ont constitué des communautés bien distinctes et qui ont continué à vivre comme tel durant des siècles. S'agissait-il de colonisation morisque ? De même, le régime politique qui a gouverné l'Egypte durant des siècles avant les Ottoman était basé sur le recrutement permanent de milliers d'esclaves caucasiens qui ont le monopole du pouvoir politique et militaire. Sagissait-il d'une colonisation tchechène ? Que dire sinon des dizaines de milliers de noirs que les sultans Filalis importaient d'Afrique et qui constituaient leurs forces armées ? Ou encore des compagnies de mercenaires chrétiens qu'ils aveint pour coutume de recruter comme garde prétorienne ? ... etc. S'agissait-il d'une "colonisation" ?

... limite dhimmis, les marocains étaient traités comme des dhimmis par les Omeyyades même s'ils étaient musulmans et c'était une des raisons de leur revoltes ...

Là, les confusions atteignent des degrés très inquiétants pour la crédibilité même de la démarche : tout d'abord, les Omeyyades c'est le 7e siècle alors que nous évoquons l'Algérie et le Maghreb du 16e siècle. Il y'a 1000 ans entre les deux points, ce qui est rarement accessoire lorsqu'on s'intéresse à l'Histoire. Ensuite, du temps où il y avait des Omeyyades il n'existait pas de "Marocains"

... les autochtones au temps des ottomans n'avaient pas le même droit que le reste, alors qu'ils se trouvent sur leur territoire, on doit appeler ça comment ? ...

Ca s'appelles un régime de type oligarchique, basé sur la tenu exclusive du pouvoir politique et militaire par cooptation exclusive au sein d'un groupe social et/ou ethnique fermé. La "colonisation", c'est autre chose.

... et les membres de cette armée viennent d'où? d'anatolie donc indirectement cette partie de l'extreme ouest ottoman était gérée par l'armée ottomane ...

C'est plus compliqué que cela. Tout d'abord, il faut définir ce que tu entends par "armée" car, si je ne m'abuses, tu sembles la limiter au corps des Janissaires. Ensuite, il faudra distinguer un tant soit peu les époques car la situation ne fut ni fixe ni linéaire en 300 ans. Pour résumer, nous dirons que la Régence d'Alger comptait traditionnellement sur plusieurs éléments qui constituaient sa force armée : le corps des Janissaires, la corporation des Marins, les troupes du Makhzen. Parmi ces trois éléments, le troisième était classique au Maghreb et le régime n'a fait que le reprendre en se substituant à l'ancienne autorité des sultans Zianides ou Hafçides. Les deux autres sont plus originaux : celui des Janissaires étant basé sur la devchirmé (contingents d'enfants raflés parmi les peuples d'Europe centrale) à la haute époque, et évoluant ensuite vers d'autres formes ; celui de la marine étant quasiment ouvert à tous.

... oui comme la catalognen l'andalousie et les iles canaries qui concluent des traités avec le Maroc, ca ne fait pas de toi un état ...

La Catalogne ou les Canaries ne déclarent pas la guerre et la paix, ne signent pas des trêves ni de conventions de tributs ... Les Traités algériens étaient signés au nom du "Divan et de l'Invincible milice d'Alger", pas au nom de la "Sublime Porte" et cette qualité d'Etat était bien reconnue à la Régence d'Alger par le monde de l'époque. Nul doute sur ce point.

... il a fait quoi ce pseudo état pour etre qualifie de puissant? supposons puissant, puissant en quoi ? ...

En ce temps là, la puissance d'un Etat se mesurait par sa capacité à imposer sa volonté aux autres Etats et à soumettre leur volonté à la sienne. En ce sens, du 16e jusqu'au 18e siècle, la Régence d'Alger fut bel et bien une puissance dominante dans le bassin occidental de la Méditerranée sur le plan maritime, et pratiquement toutes les puissances européennes de la zone devait lui verser tribut pour s'assurer la paix.

... dans la piraterie? même la somalie dans ce cas avec ses pirates est un puissant etat ...

Encore une confusion de genres. Dans les cas de la Régence d'Alger et des Etats dis "barbaresques" plus généralement, il s'agit de Course et non de Piraterie. En ce temps là, la première était une activité militaire légitime et faisait partie des actes ordinaires de la guerre. Elle se faisait selon des règles convenues et s'opérait sous la couverture d'un Etat reconnu comme tel. La piraterie, c'était autre chose.

[Aresss]

Mtim

Bien que le terme protectorat soit plus adapté, disons que oui l'Algérie était bien sous colonisation turc. Ces parasites ont ramené chez nous des mercenaires et des pirates d' Anatolie et des Balkan, c'es vrai ..mais figures toi que dans le même temps ton pays était sous colonisation arabe, et il l'est toujours d'ailleurs. Les Saadien et les Alaouite ne sont pas plus autochtones de l'Afrique du nord que les Ottoman. Un de vos officiels a dit récemment, sans honte, que votre roi soleil est un cousin du roi soleil d'Arabie Saoudite. En plus ces parasites ont ramené chez vous des mercenaires d'Afrique subsaharienne. Entre les Ottoman, les turcs et les kouloughlis d'un côté, et les Alaouite, les maliens et les fassi arabo-andalous de l'autre, je ne sais pas qui est le plus à plaindre... pauvres de nous.

[Mtim]

S'agissait-il de colonisation morisque ?

rien à voir. ces gens la etaient des refugies ou des immigres si tu veux, la tu as un état qui te ramene des etrangers pour diriger le pays, des etrangers dans l'armée, qui rabaisse les autochtones, et les interdit de prendre des fonctions importantes. tu doit etre turc ou avoir un père turc pour être considéré comme un ottoman de 1ere classe sinon tu ne vaux rien.

De même, le régime politique qui a gouverné l'Egypte durant des siècles avant les Ottoman était basé sur le recrutement permanent de milliers d'esclaves caucasiens qui ont le monopole du pouvoir politique et militaire. Sagissait-il d'une colonisation tchechène ?

les egyptiens ne te diront jamais que Mohammed Ali était egyptien, même en 2018 ils considérent toujours la dynastie de Ali comme des etrangers. le père du dernier roi d'egypte ne savait même pas parler arabe correctement, comme le gouverneur Français en algérie. sauf que l'un est chretien et l'autre musulman donc ca passe mieux.

Que dire sinon des dizaines de milliers de noirs que les sultans Filalis importaient d'Afrique et qui constituaient leurs forces armées

rien à voir avec le sujet encore une fois. tu mélanges les choses. le makhzen marocain était composé de marocains, le sultan était marocain. les hauts gradés de l'armée etaient en grande majorité des marocains. les esclaves africains étaient des soldats tout simplement.
n'importe quel marocain pouvait espérer atteindre le poste le plus important de l'état. incomparable avec la situation que vivait les algérois sous les ottomans et les Français.

Là, les confusions atteignent des degrés très inquiétants pour la crédibilité même de la démarche : tout d'abord, les Omeyyades c'est le 7e siècle alors que nous évoquons l'Algérie et le Maghreb du 16e siècle. Il y'a 1000 ans entre les deux points, ce qui est rarement accessoire lorsqu'on s'intéresse à l'Histoire. Ensuite, du temps où il y avait des Omeyyades il n'existait pas de "Marocains"

il faut lire la reponse de Xenon d'abord qui me disait qu'on ne pouvait pas considerer un musulman comme dhimmi, je lui ai donné un exemple.

Ca s'appelles un régime de type oligarchique, basé sur la tenu exclusive du pouvoir politique et militaire par cooptation exclusive au sein d'un groupe social et/ou ethnique fermé. La "colonisation", c'est autre chose.

pourquoi autre chose? pillage de ressources, elite étrangère qui gouverne.en quoi elle differe vraiment des autres "colonisations"? dans le st empire que tu donnes comme exemple, l'elite était pratiquement locale et ce sont les regions qui elisaient leur empereur.

je repondrais au reste plus tard.

[Mtim]

Bien que le terme protectorat soit plus adapté

non ce n'est pas un protectorat, un protectorat c'est un état avec son administration qui decide de demander protection à un autre état. les ottomans ont chassé les zianides.

par exemple si les zianides étaient restés au pouvoir, grâce aux espagnols, on aurait appelé ça un protectorat espagnol.

Les Saadien et les Alaouite ne sont pas plus autochtones de l'Afrique du nord que les Ottoman

les saadiens et alaouites ont habité des centaines d'années au Maroc avant de prendre le pouvoir. ils sont venus avec les arabes qui ont fui la peninsule arabique au 12 eme et 13 eme siecle. incomparable avec les ottomans qui sont venus pour diriger le territoire par pour y habiter.

sinon, les alaouites ont été choisis par la population d'une certaine région pour la diriger pendant une periode d'anarchie qui a suivi la chute des Saadiens au 17 eme siècle, et de la ils ont decide de réunifier le Maroc.

[Harrachi78]

@Mtim

... rien à voir. ces gens la etaient des refugies ou des immigres si tu veux, la tu as un état qui te ramene des etrangers pour diriger le pays ...

A chaque fois que des Andalousiens s'installaient dans un quelconque état du Maghreb, ils y dominaient l'administration, la chancellerie, le commerce et s'arrogeaient même certains monopoles de commerce et d'industrie, sans oublier le fait qu'ils demeuraient en communauté et fermaient tous les accès à ces positions aux autres. Ma question demeure donc entière : peut-on parler de "colonisation" dans ce cas ?

... les egyptiens ne te diront jamais que Mohammed Ali était egyptien, même en 2018 ils considérent toujours la dynastie de Ali comme des etrangers ...

Soyons précis MTEM, ma question n'était pas "Est-ce que Mohamed-Ali Pacha est un égyptien ?", mais plutôt est-ce que le fait que l'albanais Mohamed-Ali ait gouverné l'Egypte fait une "colonisation albanaise" ? Que dire de Bernadotte en Suède ? de la Maison de Hanovre en Angleterre ? des Mamelouks en Egypte encore ?

... le père du dernier roi d'egypte ne savait même pas parler arabe correctement, comme le gouverneur Français en algérie ... le makhzen marocain était composé de marocains, le sultan était marocain ...

Suivons ta logique un moment : le sultan du pays parlait arabe alors que la population marocaine dans sa grande majorité causait berbère. Que dois-je en conclure ?

... il faut lire la reponse de Xenon d'abord qui me disait qu'on ne pouvait pas considerer un musulman comme dhimmi, je lui ai donné un exemple ...

J'avais bien lu et son propos n'est en rien comparable à ta réponse : il a invoqué le statut juridique dont pouvait jouir, légalement et naturellement, un musulman lambda dans un pays musulman dont il n'est pas originaire ; il n'a nullement comparé deux situations historiquement distinctes comme tu l'a fait.

... pourquoi autre chose ? ...

Parce que, encore une fois, le terme "colonisation" n'est pas un fourre-tout de commodité. Il s'applique de manière précise, à une période et à un contexte de l'histoire tout aussi précis. Sortir de cela, c'est tirer à tout vent.

... dans le st empire que tu donnes comme exemple, l'elite était pratiquement locale et ce sont les regions qui elisaient leur empereur ...

L'exemple du Saint Empire n'a pas été donné en rapport avec la question de la "colonisation", mais en relation avec le sens pas toujours exacte que l'on peut donner à certaines équivalences entre contexte islamique et hors-islamique. Pour le reste, les choses sont bine plus complexes : seuls quelques princes-électeurs parmi des centaines élisaient l'Empereur et non pas "toute l'élite", et parmi eux le roi de Bohême dont le royaume n'a rien d'allemand. Mais, si tu insiste sur l'aspect "colonisation", on pourrait multiplier les exemples à l'infini, à commencer par l'Autriche-Hongrie, le Royaume-Uni ... etc.

[Mtim]

A chaque fois que des Andalousiens s'installaient dans un quelconque état du Maghreb, ils y dominaient l'administration, la chancellerie, le commerce et s'arrogeaient même certains monopoles de commerce et d'industrie, sans oublier le fait qu'ils demeuraient en communauté et fermaient tous les accès à ces positions aux autres. Ma question demeure donc entière : peut-on parler de "colonisation" dans ce cas ?

non.
ce sont des refugiés. on peut les comparer aux juifs qui dominaient l'economie et l'administration et vivaient en communauté. on peut même les comparer aux palestiniens en Jordanie par exemple. je ne sais pourquoi tu voudrais comparer la situation des conquerants ottomans qui se comportaient en maitres en afrique du nord avec celle des andalous qui ont fui la persecution en Europe. ils ne sont pas venus pour soumettre les gens, ils n'ont combattu ni exploité personne. ils vivaient dans leurs coins.

Suivons ta logique un moment : le sultan du pays parlait arabe alors que la population marocaine dans sa grande majorité causait berbère. Que dois-je en conclure ?

rien. la langue officielle du Maroc était l'arabe. les documents étaient ecrit en arabe, les jugements étaient prononcés en arabe, les populations des grandes villes(Fes,Sale,Marrakech,Tetouan,Essaouira) parlaient en arabe etc... les marocains l'ont adopté comme langue avec l'avenement de l'islam et ceci bien avant l'arrivée des dynasties arabes.

maintenant si les sultans marocains ne parlaient pas arabe, là c'est autre chose. mais ce n'était pas le cas.

Soyons précis MTEM, ma question n'était pas "Est-ce que Mohamed-Ali Pacha est un égyptien ?", mais plutôt est-ce que le fait que l'albanais Mohamed-Ali ait gouverné l'Egypte fait une "colonisation albanaise" ?

colonisation ottomane. l'albanais "travaillait" pour le sultan ottoman. les ottomans prenaient les meilleurs postes dans l'administration et l'armée "egyptienne". les egyptiens étaient bannis de ces postes comme les algerois. ça a changé plus tard à cause de l'affaiblissement de l'empire.


il y a eu une immigration ottomane très importante vers l'egypte. d'ailleurs beaucoup de bourgeois en Egypte actuellement ont des noms turcs.

Que dire de Bernadotte en Suède ? de la Maison de Hanovre en Angleterre ? des Mamelouks en Egypte encore ?

desole mais hors sujet. Bernadotte a été choisi par les suedois pour devenir leur roi. toute l'administration était suedoise il n'y avait que le roi qui était etranger. Bernadotte c'est un peu le Idriss 1er qui est devenu roi du Maroc.


l'egypte a été colonisé depuis la nuit des temps.

les européens c'est autre chose. les familles royales se mariaient entre eux, et ca créer des problèmes de successions. en plus les pays était dirigés par les nobles locaux. Charles 5 en Espagne a été forcé par le cortes espagnol pour dissocier l'Espagne du saint empire germanique pour ne pas en faire un seul pays. les espagnols dirigeait l'Espagne, les SEGistes le SGE alors qu'ils avaient un seul roi.

Parce que, encore une fois, le terme "colonisation" n'est pas un fourre-tout de commodité. Il s'applique de manière précise, à une période et à un contexte de l'histoire tout aussi précis. Sortir de cela, c'est tirer à tout vent.

bon c'est juste qu'il ne faut pas avoir peur d'utiliser ce mot quand il s'agit de musulmans. les algériens ne l'utilisent t ils pas pour qualifier la presence Marocaine au sahara occidental?