« Algérie, l’histoire à l’endroit ». : Bernard Lugan

[Aresss]

Mtim

Même 1 milliard d'années ne feront pas d'eux des autochtones, et quand des non autochtones dirigent un pays en faisant la misère aux autchtones, il n'y a pas 36 000 façons de désigner cet état de fait. Mais bon, si ce tour de passe passe réthorique peut te rassurer.. j'imagine que tu es du même lignage.. alors bon très bien pour toi..

[Harrachi78]

@Mtim

... je ne sais pourquoi tu voudrais comparer la situation des conquerants ottomans qui se comportaient en maitres en afrique du nord avec celle des andalous qui ont fui la persecution en Europe ...

Je me contente d'isoler les principes qui définissent une "colonisation" dans ton propos et j'invoque les exemples adéquat pour mettre le principe que tu fixe face à sa contradiction. Nous verrons cela un peu plus loin :

... la langue officielle du Maroc était l'arabe ...

Pardon ? Il existait des "langues officielles" au 16e siècle ?!

... les documents étaient ecrit en arabe, les jugements étaient prononcés en arabe ...

Il en allait de même durant l'époque ottomane en Algérie; Alors, après la conquête de l'Algérie par les Français, les documents étaient officiels rédigés en français, les jugements prononcés et français. Cela annule-il le fait qu'il s'agissait d'un cas de colonisation ?

... les populations des grandes ville parlaient en arabe etc...

Cela change-il quelque chose au fait que le sultan et toute son régime gouvernaient un pays dont la grande majorité de la population causait une autre langue que la sienne ?

... les marocains l'ont adopté comme langue avec l'avenement de l'islam et ceci bien avant l'arrivée des dynasties arabes ...

Vraiment ? Les habitants de ce qui est Maroc de nos jours étaient donc "arabes" avant même qu'Idris al-Akbar ne mette son pied au Maghreb ? Et, par la même occasion, on vois comme par un enchantement l'Islam invoqué en argument et devenir une raison suffisante pour définir ce qui est "colonisation" et ce qui ne l'est pas. Bonjour la cohérence ...

... colonisation ottomane. l'albanais "travaillait" pour le sultan ottoman ...

Vois-tu, l'un des éléments constitutifs d'une "colonisation" est qu'elle implique deux nations dans son équation : elle peut donc être "française", "anglaise" ou "espagnole", mais elle ne peut pas être "Bourbonaise", "Stuartienne" ou "habsbourgeoise". Or, Ottomans est le nom d'une dynastie et non pas d'un peuple et encore moins une nation. Donc, si tout ce qui a été soumis aux Ottomans par la force relève de la "colonisation", il en ira de même pour toute tribu ou ville qui aurait été soumise par la force à un sultan Filali ou autre. Il faut toujours veiller à la cohérence de son propos MTIM, autrement on perd toute crédibilité. Mais poursuivons un peu :

... les ottomans prenaient les meilleurs postes dans l'administration et l'armée "egyptienne" ...

Tout comme, par exemple, les plus haute charges de l'Etat et de l'armée étaient réservées au membre de la famille muminide, ensuite à la tribu Kûmia dont ils sortent et ensuite aux grands clans Masmôda ... etc. Peut-on alors parler de la "colonisation almohade" (sic) du Maghreb et de l'Andalus ?

... desole mais hors sujet. Bernadotte a été choisi par les suedois pour devenir leur roi ...

Kheireddîne Barberousse a été appelé par les Algérois pour les gouverner. Ca compte pas pour lui ou bien c'est juste parce qu'il n'était ni arabe ni français ?

... les européens c'est autre chose ...

Ah ! Encore un de ces points majeurs mais qui n'apparaissent dans ton discours que sous conditions particulières !

... bon c'est juste qu'il ne faut pas avoir peur d'utiliser ce mot quand il s'agit de musulmans. les algériens ne l'utilisent t ils pas pour qualifier la presence Marocaine au sahara occidental ? ...

Tout cela pour nous ramener à si petit MTIM ? C'est vraiment décevant. Ok, clarifions (encore une fois) ce point : les affaires dont nous parlons sont d'une autre époque et donc d'un tout autre contexte, une époque ou le monde musulman fonctionnait et réfléchissais sur un modèle qui lui est totalement propre et où il régnait donc des référents et des principes qui lui sont propres. En ce temps là, les mécanismes de légitimité politique et le langage politique en lui-même ne connaissaient pas des concepts comme "nationalisme", "Etat-nation", "frontières nationales", "territoire national", "souveraineté nationale" et plein d'autres choses encore. En ce temps là, il n'y aurait pas eu d'affaire Sahara-Occidental, ni Algérie, ni Maroc ... etc. Il y aurait eu un, deux ou 10 clans qui montent en puissance, soumettent et/ou rallient d'autres clans jusqu'à être assez fort pour s'imposer en maitre à l'ensemble et constituer un Etat dynastique (dawla = "tour") qui gouvernera plus ou moins large et plus ou moins longtemps selon son sort et sa capacité. Ce qui est de nos jours Maroc serait alors une Dawla Mtimia et ce qui est Algérie peut être une Dawla Harrachia, et il se pourrait que l'un ou l'autre parvienne a prendre le dessus et le tout va alors être la Dawla Mtimia ou la Harrachia. Dans tous les cas, les gens qui habitent le pays ne sont ni des Mtimiens ni des Harrachis. Les gens se reconnaitront chacun dans sa tribu ou dans sa ville d'origine ou de résidence, sans que le fait qu'ils soient les sujets, permanents ou provisoires, d'un MTIM VI ou d'un HARRACHI III ne change quoi que ce soit à leur identité. Dans ce contexte là, les gens vont ou bon leur semble, quel que soit le maitre des lieux d'où ils partent et vers où ils vont, et partout où ils s'établiront ils seront "citoyens" de droit du simple fait qu'ils soient musulmans, même si ils sont étrangers au pays.

Et bien, ce monde là n'a plus cours depuis la seconde moitié du 19e siècle et depuis la colonisation européenne (c'est uniquement ici que le terme "colonisation" est applicable). Désormais, d'autres concepts se sont installés comme normes et ils ont amené de nouvelles façons de voir et de considérer la chose politique de manière générale. Dans ce monde là, il existe des frontières nationales intangibles à respecter, des souverainetés nationales à ne pas toucher, des droits nationaux à l'autodétermination à garantir ... etc. C'est dans ce monde là que nous vivons et c'est dans se monde là qu'il existe un Maroc, une Algérie ... et un Sahara-Occidental.

[Mtim]

Je me contente d'isoler les principes qui définissent une "colonisation" dans ton propos et j'invoque les exemples adéquat pour mettre le principe que tu fixe face à sa contradiction. Nous verrons cela un peu plus loin :

oui mais faut mettre de bons exemples… parce que comparer des refugiés avec les ottomans ou parler de Bernadotte qui a été choisi par l'état suédois pour justifier la presence ottomane à alger n'est pas vraiment pertinent.

Pardon ? Il existait des "langues officielles" au 16e siècle ?!

tu es sérieux? les documents étaient écrit en quelle langue? en berbere? ou en latin. les sultans marocains(berbères je precise) addressaient les messages écrit à leurs gouverneurs en quelle langue? bon je vais pas m'attarder sur ça la langue arabe était utilisée au Maroc bien avant l'arrivée des arabes. je saute le reste.

Vraiment ? Les habitants de ce qui est Maroc de nos jours étaient donc "arabes" avant même qu'Idris al-Akbar ne mette son pied au Maghreb ?

par dynastie arabe je parlais plutôt des saadiens et alaouites.

Vois-tu, l'un des éléments constitutifs d'une "colonisation" est qu'elle implique deux nations dans son équation : elle peut donc être "française", "anglaise" ou "espagnole", mais elle ne peut pas être "Bourbonaise", "Stuartienne" ou "habsbourgeoise". Or, Ottomans est le nom d'une dynastie et non pas d'un peuple et encore moins une nation. Donc, si tout ce qui a été soumis aux Ottomans par la force relève de la "colonisation", il en ira de même pour toute tribu ou ville qui aurait été soumise par la force à un sultan Filali ou autre. Il faut toujours veiller à la cohérence de son propos MTIM, autrement on perd toute crédibilité. Mais poursuivons un peu :

faux, les marocains au temps des sultans filalis comme tu dis jouissaient de leurs droits comme les autres marocains et pouvaient aspirer à n'importe quelle poste au sein de l'état/armée. ils n'étaient pas traités comme des gens de 3eme classe comme les ottomans traitaient les nords africains.

encore un mauvais exemple de ta part.

Tout comme, par exemple, les plus haute charges de l'Etat et de l'armée étaient réservées au membre de la famille muminide, ensuite à la tribu Kûmia dont ils sortent et ensuite aux grands clans Masmôda ... etc. Peut-on alors parler de la "colonisation almohade" (sic) du Maghreb et de l'Andalus ?

il n'y avait pas de segregation au temps des almohades, les marocains étaient traités de manière égale. les regions étaient gouvernés par des gens en majorité issus de ces regions. au début Ibn tumert a invité tous les gens a rejoindre son mouvement. il ne leur a pas interdit de le rejoindre parce qu'ils venaient d'une region ou d'une autre. et plus tard ces gens là ont gouverné.

les ottomans de premiere classe essayaient de ne pas se melanger aux autochtones pour ne pas diluer leurs sangs. rien à voir mais vraiment rien à voir avec les almohades, mérinides ou almoravides.

cherches un autre exemple.

je vais t'aider un peu les Omeyyades au Maroc était une colonisation. les marocains à cette époque étaient traités de la même façon que les algériens avec les ottomans.

[Mtim]

Kheireddîne Barberousse a été appelé par les Algérois pour les gouverner. Ca compte pas pour lui ou bien c'est juste parce qu'il n'était ni arabe ni français ?

c'est l'état suédois qui a choisi Bernadotte, tu comprends un peu?

les zianides , qui gouvernaient alger, ont fait appel aux espagnols et pas aux ottomans.

Kheireddîne Barberousse a été appelé par les Algérois pour les gouverner. Ca compte pas pour lui ou bien c'est juste parce qu'il n'était ni arabe ni français ?

c'est qui ces algérois? ils representent qui? dans ce cas là même les Français n'ont pas colonisé l'algérie puisqu'ils ont été appelés par les algerois.


je t'assures qu'il y a des Français qui disent que les algerois ont fait appel à nous pour les liberer des ottomans.


tous les envahisseurs sortent ce prétexte, on a fait appel à nous.

Ah ! Encore un de ces points majeurs mais qui n'apparaissent dans ton discours que sous conditions particulières !

je t'ai expliqué que ce sont les nobles locaux qui geraient les pays avec les rois. dans le cas ottomans les nobles ont été importés. rien à voir. cherche encore.

Tout cela pour nous ramener à si petit MTIM ? C'est vraiment décevant. Ok...

pas vraiment mais pour le reste c'est en gros du 2 poids 2 mesures.

voici ce qu'à dit Ares dans un post plus haut, je suis totalement d'accord avec lui. ça n'a rien à voir avec les frontières ou le 19eme siecle.

on va pas mettre les ottomans au même niveau que les européeens mais ça reste des colons qui ont appliqué une politique colonialiste. on ne peut pas qualifier leur presence dans les pays "arabes" autrement. je m'arrete la.

et quand des non autochtones dirigent un pays en faisant la misère aux autchtones, il n'y a pas 36 000 façons de désigner cet état de fait.

ps: même si je ne suis pas d'accord avec le 1 milliard d'année

[Harrachi78]

@Mtim

... par dynastie arabe je parlais plutôt des saadiens et alaouites ...

Encore un choix-sélection à la logique mystérieuse ... !? N'empêche, les Idrissides constituaient donc une dynastie allemande ?

... faux, les marocains au temps des sultans filalis comme tu dis jouissaient de leurs droits comme les autres marocains ...

Il n'existait pas encore de "Marocains" en ce temps MTIM. Les sujets du sultan jouissaient théoriquement des droits que leur conférait leur condition de base (musulmans ou dhimmis) ; pratiquement de ceux que leur conférait leur proximité du pouvoir (makhzen ou ra3iya). Un marocain qui faisait le voyage à Istanbul à la même époque était traité de la même manière, et un renégat qui s'établissait à Salé à la même date recevait le même traitement.

... pouvaient aspirer à n'importe quelle poste au sein de l'état/armée ...

Pas tant que cela, puisqu'il fallait être un esclave noir pour faire partie du seul corps permanent de l'armée, ou alors un mercenaire chrétien pour prétendre à la protection d'un sultan. Tous les autres étaient suspects et justement parce que "marocains". C'est ainsi que fonctionnaient les choses en Terre d'Islam en ces temps là, seuls les critères se sélection pouvaient varier selon les lieux, mais il y avait toujours des accès limité à telle corporation pour telles catégories/groupes/ethnies.

... ils n'étaient pas traités comme des gens de 3eme classe comme les ottomans traitaient les nords africains ...

Discutable, et il suffit pour cela de compter la taille et le nombre de ce qui constituait blâd essîba en ces temps là. Ceci étant dit, tu n'as toujours pas éclairé sur comment doit appeler le régime Mamelouk en Egypte et en Syrie ? Colonisation tchéchène.

... il n'y avait pas de segregation au temps des almohades, les marocains étaient traités de manière égale ...

Il n'existait pas de "Marocains" du temps des Almohades MTIM, et tout le monde n'était pas traité de la même manière : un Kûmi n'avait pas les mêmes privilèges (de fait si ce n'est de droit) qu'un Maçmôdi, et un Maçmôdi ne valait en rien un lointain Sanhâdji ... etc.

... les regions étaient gouvernés par des gens en majorité issus de ces régions ...

J'imagines que c'est pour cela qu'un Ibn-Hafç des Maçmôda se retrouve à Tunis ou que des nomades Abdelwadides se voient confier Tlemcen ...

... les Omeyyades au Maroc était une colonisation. les marocains à cette époque étaient traités de la même façon que les algériens avec les ottomans ...

Il n'existait pas de "Marocains" à l'époque des Omeyyades MTIM, et les Omeyyades sont une dynastie et non une nation et une famille ne peut pas "coloniser" une nation ne serait-ce que pour des raisons mathématiques ...

... c'est l'état suédois qui a choisi Bernadotte, tu comprends un peu ?

Il s'agissait d'une monarchie absolue MTIM. Tu dois t'y connaître voyons : l'Etat c'est le roi ! ... lol

... les zianides , qui gouvernaient alger, ont fait appel aux espagnols et pas aux ottomans ...

En fait, pour la culture générale, au 16e siècle ca faisait déjà longtemps que les Zianides de la basse époque ne gouvernaient déjà plus vraiment la banlieue de Tlemcen. Alger était alors un petit point parmi le chapelet de villes libres et marchandes qui jalonnaient la côte du Maghreb central et elle, comme d'autres villes, se trouvait à ce moment sous le pouvoir d'une garnison espagnole établie à l'entrée de son port.

... c'est qui ces algérois ? ...

Les Algérois, comme le mot même l'indique, c'est les habitants d'Alger en ce temps là. Ca me paraissait obvie tout de même ?!

... ils representent qui ? ...

Comme toute ville musulmane de ce temps, la cité était représentée par ses notables qui formaient un conseil. Pour le cas précis d'Alger à cette époque, il ressort des sources que la ville était sous le pouvoir d'une tribu arabe du groupe Ma3qil (les Thâalba) dont une partie habitait hors les murs dans la plaine de la Mitidja, et il parait aussi qu'il existait deux clans de notables au sein de la ville dont l'un était s'était allié aux Espagnols pour prendre le pouvoir et l'autre qui voulait les chasser coûte que coûte, d'où l'appel à Kheireddine qui opérait à titre privé à cette époque.

... dans ce cas là même les Français n'ont pas colonisé l'algérie puisqu'ils ont été appelés par les algerois ...

Voyons MTIM, il faut garder un minimum de sérieux tout de même ...

[Mtim]

au Maroc quand on parle de dynastie arabe ca signifie plutôt les 2 dernieres.

les marocains qui se sont revoltes contre les omeyyades, avant l'arrivée d'idriss, n'avaient pas de noms berbères.

Pas tant que cela, puisqu'il fallait être un esclave noir pour faire partie du seul corps permanent de l'armée

l'armée marocaine(l'infantrie je precise) était composée de plusieurs corps la guarde noire était l'une d'entre elles. cette guarde a même était demantelée plus tard.tu t'aventures dans des trucs que tu ne maitrise pas, apres Bernadotte c'est l'armée marocaine.

Ceci étant dit, tu n'as toujours pas éclairé sur comment doit appeler le régime Mamelouk en Egypte et en Syrie ? Colonisation tchéchène.

les mamelouks eux même etaient des esclaves. il faut voir comment ils traitaient les egyptiens, si c'est de la même manière que les ottomans oui. mais je doute que ca soit le cas.

des etrangers qui viennent rabaissent les autochtones, imposent une elite etrangere, pillent les ressources(exportation de blé pour un pays semi aride frappée tout le temps par les famines, l'or envoyé à la sublime porte etc...), evitent de se melanger aux locaux. fuient en 1830 en les insultant. non ce n'est pas une colonisation.

c'est pas pour rien que les arabes ce sont revoltés contre ces gens la.

européen= colon
autre= pas colon

c'est simple pourquoi se casser la tête.

[Bachi]

Bien que le terme protectorat soit plus adapté, disons que oui l'Algérie était bien sous colonisation turc

L'empire ottoman a tenu l'Algérie, il n'y pas eu de réelle colonisation.
C'est un peu comme en Égypte, on ne peut dire qu'il y eut colonisation.
Les Anglais ont tenu l'Inde mais ne l'ont pas colonisée.

La France par contre a bien colonisé l'Algérie.

Même les Arabes, selon moi, n'ont pas colonisé l'Algérie. Une présence militaire n'est pas une colonisation.

[Mtim]

Bachi, un territoire colonisé peut aussi signifier un territoire géré par des étrangers qui appliquent une forme de segregation ethnique et sociale. c'est le cas des ottomans. mais j'ai dis plus haut qu'on ne peut pas les mettre au même niveau que les Français.

[Harrachi78]

@Mtim

... au Maroc quand on parle de dynastie arabe ca signifie plutôt les 2 dernieres ...

Il en s'agit pas de nommer les choses à sa simple convenance MTIM. Il y eut des dynasties arabes ; il y eut des dynasties berbères et les Idrissides sont une dynastie arabe. C'est aussi simple (et vrai) que cela.

... les marocains qui se sont revoltes contre les omeyyades, avant l'arrivée d'idriss, n'avaient pas de noms berbères ...

Il n'existait pas de "Marocains" à l'époque des Omeyyade. Il y avait des Berbères autochtones et des Arabes nouvellement arrivés et qui représentaient (de fait) à ce moment le pouvoir Omeyyade pour l'essentiel et qui bénéficiaient à ce titre d'une position privilégiée par rapport aux premiers, situation de fait qui n'était pas conforme au droit de jure en contexte islamique et c'est cela qui a conduit à des rébellions. Il s'agissait donc de conflit politico-social dans le cadre d'un monde musulman en formation et non d'un "mouvement de libération national marocain contre la colonisation omeyyade" (sic)

... l'armée marocaine(l'infantrie je precise) ...

Nous sommes au 16e siècle, il n'existait pas autre chose que l'infanterie et la cavalerie dans une armée maghrébine. Tout au plus de l'artillerie pouvait exister, mais ça c'était la spécialité des Turcs Ottomans à ce moment

... était composée de plusieurs corps la guarde noire était l'une d'entre elles ...

Tu confond l'époque qui nous intéresse avec une période plus tardive. Au moment qui nous intéresse, il n'existait pas de corps d'armée permanents dans les pays musulmans hormis les unités serviles (Malmouks, Janissaires, Noirs ... etc.) qui étaient professionnels par définition. Lorsqu'il y avait guerre en règle, les sultans battaient la mobilisation (ou le Jihâd lorsque l'ennemi était non-musulman) auprès de toutes les tribus alliées ou soumises et chacune dépêchait plus ou moins volontairement ce qui était disponible. Le système était "clientéliste" par nature et la réponse à l'appel dépanadait du degrés de proximité des intérêts avec le groupe/clan qui tient le pouvoir.

... les mamelouks eux même etaient des esclaves. il faut voir comment ils traitaient les egyptiens, si c'est de la même manière que les ottomans oui ...

Là je me perds totalement. Alors, si j'ai bien compris, le critère selon toi pour parler d'un état de colonisation c'est la "gentillesse" du groupe qui tiens le pouvoir politique et militaire ?!

... mais je doute que ca soit le cas ...

Tu présumes ou bien tu sais ?

[xenon]

Mtim

comment ça oujda j'ai pas bien compris? les zianides régnaient sur oujda c'est ce que tu veux dire?

Oui,Oujda et sa région faisait partie du domaine Zianide,la cité en elle même fut une création et une place forte Zénete à l'origine,zénetes de la première souche antérieurs aux abdelwadides .

faux, la plupart du temps ces 2000 dernieres années il n y avait pas 3 entités au Maghreb ni des frontières à la Moulouya.

le découpage administratif et/ou politique en trois entités est récurent entre des intermèdes d'Empires régnant sur l'ensemble nord africain ,à la volée tels que communément nommés en français (Maurétanie/Numidie /Carthage) , (Maurétanie Tingitane /Mauritanie césarienne/Afrique proconsulaire) , (royaume vandale/Royaume des Maures et des romains +..divers autres entités) , (Idrissides/Rostémides /Aghlabides),( Entités zénetes(au Maroc actuel)/Hamadites/Zirides) ,(Almoravides//Hamadites/Zirides) ,(Mérinides/zianides,Hafcides ) (divers royaumes au Maroc /Régence d'Alger/Régence de Tunis),(Maroc/Algérie/Tunisie)..

oui comme la catalognen l'andalousie et les iles canaries qui concluent des traités avec le Maroc, ca ne fait pas de toi un état.

je ne sais pas de ce qui est de la catalogne,mais l'Etat de la régence d'Alger à l'instar des autres Etats dits barbaresques de la cote nord africaine concluait souverainement des accords politique,diplomatique ou commerciaux avec les autres puissances en affaire avec lui,notamment les puissances chrétiennes, parmi elles ,les états unis d'Amérique ,avec qui le Royaume d'Alger signe un traité de paix et d'amitié en 1796 .

lol il a fait quoi ce pseudo état pour etre qualifie de puissant? supposons puissant, puissant en quoi?

Non seulement puissant mais le plus policé et le mieux administré de la région .

pour le reste,tu porte une vision décontextualisée de l'histoire passée ,tu fais des confusions entre les identités actuelles issues de la création des Etat nation modernes et les identités des gens ayant vécus les siècles précédents ou l’allégeance allait d'abords à la tribu et ou l'identité religieuse tenait lieu souvent d'identité nationale dans un monde ou la confrontation armée entre les civilisations islamique et Européenne chrétienne déterminaient les choix politiques et guerriers de populations qui voyaient leurs villes et leurs cotes prises une à une par une reconquista Espagnole revancharde,Harrachi t'a répondu à ce sujet..

[Mtim]

Il en s'agit pas de nommer les choses à sa simple convenance MTIM. Il y eut des dynasties arabes ; il y eut des dynasties berbères et les Idrissides sont une dynastie arabe. C'est aussi simple (et vrai) que cela.

Idriss est venu seul au Maroc, contrairement aux saadiens et alaouites, et n'a gouverné que 2 ans. c'est pour ça que quand les marocains parlent de dynasties arabes ca signifie plus les alaouites et saadiens. c'est comme ça. ca ne veut pas dire que les idrissides ne sont pas consideres arabes.

je t'ai donné l'exemple aussi des marocains qui avaient des noms arabes et qui écrivaient aussi en arabe avant l'arrivée d'idriss(le sujet était la langue arabe) mais ta reponse encore une fois était hors sujet. desole mais t'as vraiment du mal a suivre le fil.

Nous sommes au 16e siècle, il n'existait pas autre chose que l'infanterie et la cavalerie dans une armée maghrébine. Tout au plus de l'artillerie pouvait exister, mais ça c'était la spécialité des Turcs Ottomans à ce moment

la marine non? bref...

Tu confond l'époque qui nous intéresse avec une période plus tardive. Au moment qui nous intéresse, il n'existait pas de corps d'armée permanents dans les pays musulmans hormis les unités serviles (Malmouks, Janissaires, Noirs ... etc.) qui étaient professionnels par définition. Lorsqu'il y avait guerre en règle, les sultans battaient la mobilisation (ou le Jihâd lorsque l'ennemi était non-musulman) auprès de toutes les tribus alliées ou soumises et chacune dépêchait plus ou moins volontairement ce qui était disponible. Le système était "clientéliste" par nature et la réponse à l'appel dépanadait du degrés de proximité des intérêts avec le groupe/clan qui tient le pouvoir.

les saadiens avaient une armée permanente de 30000 hommes à leur début et ce n'était pas des noirs. ils étaient payés grâce à une taxe speciale prelevée sur toute la population. Mohammed 3 en avait pour plus de 40000 dont la moitié seulement étaient noirs. bien sur ils complétaient avec les volontaires, et les "réservistes" tribale mais il y avait bien une armée permanente(hors noirs) au Maroc. tu t'aventures trop je te dis…

Là je me perds totalement. Alors, si j'ai bien compris, le critère selon toi pour parler d'un état de colonisation c'est la "gentillesse" du groupe qui tiens le pouvoir politique et militaire ?!

non ce n'est pas ca, tu sais bien de quoi je parles pas la peine de me repeter.

xenon

Oui,Oujda et sa région faisait partie du domaine Zianide,la cité en elle même fut une création et une place forte Zénete à l'origine,zénetes de la première souche antérieurs aux abdelwadides .

des dates stp. quand est ce qu'ils l'ont prise et quand est ce qu'ils l'ont quitté? quand les ottomans sont arrivés etaient ils à oujda? reponse avec avec des sources credible si possible.

sa création n'est pas le sujet je ne sais pas pourquoi tu en parles.

le découpage administratif et/ou politique en trois entités est récurent entre des intermèdes d'Empires régnant sur l'ensemble nord africain ,à la volée tels que communément nommés en français (Maurétanie/Numidie /Carthage) , (Maurétanie Tingitane /Mauritanie césarienne/Afrique proconsulaire) , (royaume vandale/Royaume des Maures et des romains +..divers autres entités) , (Idrissides/Rostémides /Aghlabides),( Entités zénetes(au Maroc actuel)/Hamadites/Zirides) ,(Almoravides//Hamadites/Zirides) ,(Mérinides/zianides,Hafcides ) (divers royaumes au Maroc /Régence d'Alger/Régence de Tunis),(Maroc/Algérie/Tunisie)..

1. j'ai dis 2000 dernieres années
2.idrissides étaient independant le reste pour la plupart non.
3.entités au pluriel/hamadites etc... donc pas 3
3. tout ça fait que durant ces 2000 dernieres années, la plupart du temps le Maghreb n'était pas divisé en 3. ce que tu appeles regence d'alger étaient composée de plusieurs beylicats. pourquoi compter le beylicat de tunis comme 1 et les autres beylicats non? les Français disent que les beylicats algériens ne formaient pas une région unie. bref le sujet c'est les ottomans en afrique c'est ce qui m'interesse.

je ne sais pas de ce qui est de la catalogne,mais l'Etat de la régence d'Alger à l'instar des autres Etats dits barbaresques de la cote nord africaine concluait souverainement des accords politique,diplomatique ou commerciaux avec les autres puissances en affaire avec lui,notamment les puissances chrétiennes, parmi elles ,les états unis d'Amérique ,avec qui le Royaume d'Alger signe un traité de paix et d'amitié en 1796 .

tu veux pas la catalogne ok disons comme Gibraltar aussi qui signe des accords avec le Maroc

Non seulement puissant mais le plus policé et le mieux administré de la région .

cette région que tu appelles état ca seule force était la piraterie. si la piraterie faisait la force d'un état, l'état marocain aurait été l'état le plus puissant du monde puisque les pirates marocains sont arrivés en Islande.


un état puissant mais qui envoie en même temps un tribut à son maitre. du jamais vu ni entendu, personne n'ose dire celle la. disons la région la plus puissante du Maghreb ottoman. du Maghreb je dis pas de l'Afrique du nord puisque l'egypte c'était autre chose que l'anarchie ottomane du Maghreb. c'est pas pour rien que les ottomans ont defendu a mort l'egypte et n'ont rien fait pour alger.


Maghreb pour les ottomans = pillage de ressources plus base pour la piraterie pas plus. pas de quoi etre fiers d'eux.


lis l'état dans lequel Napoleon a trouvé l'egypte en 1800. et ça c'est l'egypte que dire du reste?

[infinite1]

Même les Arabes, selon moi, n'ont pas colonisé l'Algérie. Une présence militaire n'est pas une colonisation.

Les arabes ont fait mieux, aux razias par le sabre de la conquête, ils ont procéder à la "colonisation des âmes et des esprits" par la voie et la fois de Mohamed leur prophéte ! ...

[Harrachi78]

@Mtim

... Idriss est venu seul au Maroc ...

Toute dynastie commence par un seul homme, don fondateur. Et ouis, ne sais-tu pas donc pourquoi Djamā3 al-Qarawiyîne à Fès signifie "Mosquée des gens de Qayrawāne" ? Colonisation tunisienne peut-être ?

... et n'a gouverné que 2 ans ...

Suivi par son fils, et ensuite par toute une smala de dėscendants de ce dernier qui ont gouverné un peu partout dans ce qui est de nos jours N. du Maroc et O. de l'Algérie. Dynastie arabe donc, qui a règné sur un espace peuplé de Berbères, d'où ils ont tiré impôts, mobilisé des hommes et des ressources au profit de leur Etat, de leur clan et de leur makhzen. Alors, pas de "colonisation idrisside" MTIM ?

... la marine non? bref...

La marine au 16e siècle ? C'était quoi d'autre qu'une infanterie sur des navires équipés d'artillerie ?

... Mohammed 3 en avait pour plus de 40000 dont la moitié seulement étaient noirs ...

Tant que ça ? Et son térritoire était donc si peu peuplé pour qu'il ait l'idée de faire importer une moitié entière de sa force armée du fin fond de l'Afrique noire ? Ou alors c'était la moitié de son royaume qui se situait en Afrique noire ? Ou alors c'est le Maroc qui était moitié colonisé par les Noirs d'Afrique ?

[Aresss]

Pour les arabes algériens : les francais sont des colons.

Pour les arabes marocains : les turcs et les francais sont des colons.

Pour les berberes : pas de jaloux, arabes, turcs et francais, tous des colons.



PS : sur toutes les races qui sont passés par chez nous, il y en a uniquement deux qui ne sont pas des colons, les noirs et les juifs.

[Mtim]

Tant que ça ? Et son térritoire était donc si peu peuplé pour qu'il ait l'idée de faire importer une moitié entière de sa force armée du fin fond de l'Afrique noire ? Ou alors c'était la moitié de son royaume qui se situait en Afrique noire ? Ou alors c'est le Maroc qui était moitié colonisé par les Noirs d'Afrique ?

il les a hérité de son grand père Ismail 1er.

Suivi par son fils, et ensuite par toute une smala de dėscendants de ce dernier qui ont gouverné un peu partout dans ce qui est de nos jours N. du Maroc et O. de l'Algérie. Dynastie arabe donc, qui a règné sur un espace peuplé de Berbères, d'où ils ont tiré impôts, mobilisé des hommes et des ressources au profit de leur Etat, de leur clan et de leur makhzen. Alors, pas de "colonisation idrisside" MTIM ?

si le de Tanger à Souss c'est le nord du Maroc, c'est quoi le sud?

ce sont les Awrabas, grande tribu berbere marocaine, dont est issue la femme de Idriss 1er, Kenza, qui gouvernait le pays aux coté des idrissides. des autochtones(suit mon regard )

les vizirs des rois idrissides étaient en grande partie des Awraba même au 10eme siecle. un des derniers roi idrissides a été tué apres avoir été trahi par son vizir Awrabi.


bon harrachi tu commences a faire le troll là.

je m'attendais que quelqu'un me convainque que les ottomans n'étaient pas des colons( un sujet qui divise les musulmans) j'ai eu en réponse, les andalous, Bernadotte, idriss 1er qui colonise le Maroc à lui seul, les esclaves qui colonisent leurs maitres etc... c'était la tactique de bombarder avec tout et n'importe quoi pour justifier je ne sais quoi.