La langue française et la langue arabe, un couple improbable ?

[hben]

Cette réalité historique et sociologique est constatable même en grande kabylie y compris à Tizi Ouzou.

Sérieux!
C'est donc que le parler berbère à fait de sérieuses avancées depuis!!! Mais que font donc les descendants d'Abou Lahab???

[mmis_ttaq-vaylit]

Sérieux!
C'est donc que le parler berbère à fait de sérieuses avancées depuis!!! Mais que font donc les descendants d'Abou Lahab???

Ghef ayen i-s-yeddem ah'lalas :-)

[Bachi]

Cette réalité historique et sociologique est constatable

je suis d'accord avec toi.

L'Algérie s'est arabisée ( darijasée plutôt) vraiment que depuis l'indépendance.

L'Algérie a commencé à s'urbaniser intensément depuis l'indépendance et cela a poussé à cette arabisation.

[infinite1]

En 1830, avant l'occupation et la colonisation françaises de notre pays, toutes les villes, les régions basses (cotes, plaines, hauts-plateaux et steppe) et zones rurales proches des villes étaient arabophones depuis des siècles. la berberophonie était confinée dans les hautes-montagnes, oasis et zones désertiques isolées (jurjura, babors, soummam, chenoua, aurès et nemechas, m'zab, monts bildéens, ouarsenis, monts de tlemcen). l'arabophonie s'est étendue et renforcée grace à l'urbanisation, la citadinisation et l'ouverture de grands chantiers (ports, chemins de fer, routes, exploitation de mines et édification de villes et grandes agglomérations). les berberophones en se citadinisant s'arabisent après deux ou trois générations au contact des citadins arabophones. le regain et renforcement de l'arabophonie est donc un processus sociologique naturel. la fançarabie (sic), napoléon, de gaule et tutti quanti n'y sont pour rien. le spécialiste linguiste français de la question salem chaker a tracé une carte de la region-est du pays en 1850 et 1950 en colorant en jaune les zones berberophones et en blanc les zones arabophones. au final, il n y a pas de changement ni de modifications importants, à part quelques ilots dans la région de jijel et mila. il n y avait pas de continuité entre la zones chaouiphone et la zone kabylophone.

La notion de haine éternelle entre divers ethnies d'un même pays est dangereuse pour la communauté toute entière et je ne saurais donc la conseiller. Mais haïr quelqu'un me parait différent de ne pas lui accorder son amitié ...

Oui n'oublions pas que faute de nous asservir pour toujours, la France a manœuvré pour nous priver d'une totale liberté notamment sous Napoléon III. Puisqu'on ne peut pas être Français. Eh ! bien vous allez être des arabes ... De Napoléon jusquà De Gaule en passant par Ben Bella et Boumedienne , aucun président n'a reculé devant la falsification de l'histoire . Empire arabe disait l'un, Afrique Francaise disait l'autre, le tout devenu "Oumma el-Arrabia" pour plaire à Nasser pour les autres ...

Il tient aux Berbéres de leur démontrer qu'ils peuvent et veulent échapper et l'une et à l'autre de ces malédictions...

[delci]

@Bachi

En clair ?

Les plus anciennes villes de la kabylie à savoir Béjaia dans la petite et Dellys dans la grande sont arabophones depuis plusieurs siècles voire plus.

[Harrachi78]

@Delci

Partiellement oui, mais l'environnement immédiat n'a jamais cessé d'être totalement berbérophone, ce qui a donné un caractère particulier par rapport aux autres villes de la côte. La berbérophonie n'y a jamais disparu contrairement à ailleurs.

[Harrachi78]

@Bachi

L'Algérie s'est arabisée ( darijasée plutôt) vraiment que depuis l'indépendance.

L'Algérie a commencé à s'urbaniser intensément depuis l'indépendance et cela a poussé à cette arabisation.

Non BACHI, le processus est beaucoup plus ancien et, en terme de proportions comme en distribution gėographique, la situation actuelle était déja actée et documentée au tout début de l'époque coloniale, c'est-à-dire bien avant que l'urbanisation ne devienne ce qu'elle est.

[leftissi]

La notion de haine éternelle entre divers ethnies d'un même pays est dangereuse pour la communauté toute entière et je ne saurais donc la conseiller

Et toi, tu y participes ici de tes dix doigts et tes dix orteils. comme on dit chez nous en arabe algérien : "b sba3ek w b dhfarek".

n'oublions pas que faute de nous asservir pour toujours, la France a manœuvré pour nous priver d'une totale liberté notamment sous Napoléon III. Puisqu'on ne peut pas être Français. Eh ! bien vous allez être des arabes ... De Napoléon jusquà De Gaule

C'est ce que vous faites pour nier un processus sociologique normal et naturel (comme je l'expliquais au post supra). alors, comment, par quels moyens, par quels processus, par quelles procèdures ? par quelles mesures ? donnez votre explication complete et convaincante. par-ce que etre arabisé par napoléon et par de gaule, çà n'entre pas dans le khachkhache.

en passant par Ben Bella et Boumedienne , aucun président n'a reculé devant la falsification de l'histoire .

la falsification de l'histoire, c'est de faire de chechnoq le pharaon égyptien, de faire de lui un berbere qui est parti sur un ane de la region de tlemcen vers l'égypte pharaonique, de battre le pharaon ramses 2 (mort 1 siècle et demi auparavant), le battre, prendre le trone, glorifier et immortaliser l'evenement en instituant une fete et un calendrier qui n'a inscrit, depuis, que cet evenement.

Il tient aux Berbéres de leur démontrer qu'ils peuvent et veulent échapper et l'une et à l'autre de ces malédictions...

et tu t'y attèles maladroitement en provoquant et crispant les uns et en mal représentant les autres.

[Bachi]

Harrachi

Biskra avant 62, arabisée, tout autour dans les montagnes environnantes, des Chaouis qui ne parlent que le chaoui.
A partir de 62, les Chaouis ont descendu à Biskra qui a vu sa population doubler puis tripler , ces gens s'arabisaient peu à peu et ont fini par être arabophone ( mais savent toujours parler chaoui entre eux)

[Harrachi78]

@Bachi

Il faut comparer les faits statistiques, non les impressions. Ce que tu décris n'est pas foncièrement faux, mais ca ne veux pas dire que c'est le fait géneral ni un élement qui aurait transformé toute la structure éthnique du pays en deux générations.

Si tu observe l'étude Doutté de 1920 et la carte linguistique qu'il a dressé tu constates que les zones arabophones et berbérophones sont identiques à la situation actuelle, sauf quelques érosions sur les bords et la disparition de certains ilôts berbères qui paraissaient déja résiduels à l'époque (Atlas blidėen, Chenoua ... etc.). Or, le rescensement de 1911 donne un 3 M d'arabophones pour 1 M de berbèrophones dans une population encore à 80% rurale, et le même ratio de 1/3 ressort de toutes les estimations et dénombrements antérieurs, a commencer par ceux de Carette en 1832. La situation était donc dėja ainsi à l'époque ottomane et le process est bien plus ancien que les 50 dernières années.

[Bachi]

le tiers berbérophone donc.
Actuellement, je pense que ca a chuté au huitième, voire au dixieme.

Je persiste à penser que l'Algérie s'est bcp arabisée depuis l'indépendance. Ca ne veut pas dire égale érosion du nombre de berbérophones, non. Car généralement les berbérophones arabisés continuent d'être berbérophones.

Ce phénomène d'arrivées massives aux villes des berbères était évident pour tous les gens ayant vécu dans des villes à l'époque des années 60.

[Harrachi78]

@Bachi

Du tout, on estime actuellement la proportion de Berbérophones en Algérie entre 20% et 30%. Nous sommes donc toujours dans les mêmes proportions.

[Bachi]

oui Harrachi

mais dans ces 20 à 30% de berbérophones combien sont aussi arabophones?
c'est là oû réside la différence avant et après l'indépendance selon moi.

[Harrachi78]

@Bachi

Le bilinguisme relève d'un autre sujet BACHI, parceque dans ce cas tu pourrais aussi compter l'usage du français parmi la même population ou alors l'arabe classique ... etc. Cela a-t-il changė leur identité, leur appartenance éthnique ou leur conscience d'être berbères ou arabes ?

Il s'agit de l'usage vernaculaire d'un parler berbère ou d'un dialecte arabe BACHI, et lorsque nous parlons d'arabisation, cela veux dire un processus d'acculturation qui integrerait tel ou tel groupe, jadis berbère, dans une identité arabe au bout d'un certain temps, et non du simple fait d'adopter u e langue non-berbère comme idiome véhiculaire. Pas mal de famille kabyles sont installées à Alger depuis des génerations. Toutes savent nécessairement le parler arabe algėrois de leur milieu, mais certaines se sont totalement fondues dans l'environnement en question et perdront probablement tout souvenir d'une origine berbère au bout de quelques générations (c'est cela l'arabisation, au sens d'acculturation) alors que d'autres ont gardé à la fois la conscience d'être berbères et l'usage vernaculaire de leur idiome kabyle et tout un tas d'usages et de pratiques propres à leur rėgion, au moins au sein de l'espace familial. Les choses ne sont donc pas toujours aussi linéaires que tu sembles le voir.

[Bachi]

Cela a-t-il changė leur identité, leur appartenance éthnique ou leur conscience d'être berbères ou arabes ?

oui, Harrachi
Je connais moi-même des dizaines de chaouis de Biskra qui, après 50 ans, sont devenus plus arabes que moi dans tout.
Mon ami Messaoud echawi est arrivé à Biskra de Mziraa en 63, il ne pipait mot en arabe. Aujourd'hui plus arabisant que moi, même si je n'en suis pas un modèle. Personne, aujourd'hui, ne pourra dire s'il est chaoui.

L'urbanisation en Algérie a été massive depuis l'indépendance et a brassé bien du monde.