L'origine génétique des algériens - Histoire d' Algérie

[molker]

anti-Maroc est un axe central.

Ne pond pas des inepties non plus ,elle est aussi grosse que celle de la couleur de la peau débitée plus haut ...
Si tu te réfères à ce forum ,il y a autant d'anti-Algérie (qui passent le clair de leur temps à dénigrer l'Algérie sur un forum algérien) que d'anti-Maroc .
Sinon l'algérien lambda est à des années/ lumière de cette histoire .

[yuyu]

Cette video essaie de faire un rapprochement entre certaines théories et la génétique, problème : il se base sur la présence des haplogroupes, sauf que c'est pas leur présence en tant que telle qui permet de déterminer leur ancienneté dans une région du monde, pourquoi ? : parce que plus des haplogroupes sont anciens dans une région du monde plus ils ont des mutations spécifiques à cette région du monde et des sous-groupes apparus dans cette région du monde, sauf que les haplogroupes liés aux théories qu'il évoque (orient, anatolie) n'ont pas de mutations et sous-groupes apparus en afrique du nord, ce qui indique plutôt une présence récente en afrique du nord (en tout cas pas très ancienne contrairement à ce que laissent penser les théories de cette video).

Remarque : les haplogroupes correspondent plutôt à des ancêtres communs, par exemple on peut trouver que des langues et civilisations ont émergé bien plus tard que les haplogroupes et sous-groupes des populations concernées.

[marocain88]

@Yuyu
d'autant plus que l'approche par haplogroupe ne permet pas d'avoir l'exhaustivité des origines d'un individu, mais seulement sa lignée patrilinéaire ou matrilinéaire.
Ci-dessous par exemple, l'ensemble des ancetres d'un individu 0, les P (pères) en rouge ont le meme haplogroupe paternel et les M (mère) en bleu le meme haplogroupe maternel. Tous les autres, leur haplogroupe sera inconnu et donc aussi leur origine et pourtant, ce sont bien les ancetres de l'individu 0

Individu 0
P M
P M P M
P M P M P M P M
P M P M P M P M P M P M P M P M
P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M
P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M P M

Voila pourquoi les analyses autosomales (ensemble du génome) sont plus précises pour parler d'origine, que les haplogroupes.

[yuyu]

@marocain88

Voila pourquoi les analyses autosomales (ensemble du génome) sont plus précises pour parler d'origine, que les haplogroupes.

Oui,, c'est plus détaillé. les haplogroupes c'est les lignées directes, les ancêtres communs, les foyers, dates.

PS : (en cas d'ambiguïté) l'adn autosomal fournit des informations différentes des haplogroupes, et se limite à quelques générations, donc les haplogroupes sont incontournables et d'autant plus avec les études.

[Zaoualy]

Je pose ca ici.
Il n'a pas les mêmes résultats apparemment et je trouve son analyse plus sensée.
Vous présentez les berbères comme une race pure alors que toute l'humanité a subi des vagues migratoires.
Il a répondu à la question que je me posais et les berbères ils viennent d'où ?

[Carthage]

@ Marocain88,

J’ai étudié cette question depuis des années, j’ai effectué moi-même , des membres de ma famille et quelques amis plusieurs tests chez les sociétés les plus réputées dans ce domaine (23andme, MyFtDNA, MyHeritage).

Je pense qu’il y a deux types de réponses par rapport aux questions liées à l’origine des groupes ethniques :

1) Curiosité scientifique :
Il y a deux grandes catégories de tests génétiques :
- Autosomal : Pourcentage du génome d’un groupe ethnique.
- Lignées parentales mtDNA pour la lignée maternelle et Y-DNA pour la lignée paternelle.

Ces deux lignées persistent dans le génome, mais leur implication sur le caractère ethnique d’un individu est insignifiante, exemple :
Un Marocain a immigré en France en 1700, et il a fondé une famille avec une française, en l'an 2000 le petit … petit fils (10ème génération) effectue un test génétique : son Y-DNA est bien nord-africain « EM81 par exemple», mais le pourcentage de génome marocain n’excède pas 0.05% (1/2^10).

Les faits :
- Si on prend en compte les analyses « Y-DNA », on aura 20% à 30% des nord-africains d’origine arabe.
- Si on prend en compte les analyses « autosomal », on aura un chiffre beaucoup plus faible (moins de 5%).

Les faits marquants :
- Dans les régions rurales, les mariages consanguins étaient la règle, donc on trouve très peu de métissages.
- Dans les grandes villes côtières de Fez à Tunis en passant par Oran, Béjaïa et Constantine, on trouve des échanges génétiques assez importants entre les grandes villes magrébines.
Pour le cas de la ville de Tunis, la composition génétique « type » des anciens Baldia : c’est un socle berbère avec des apports des grandes villes magrébines et des apports de l’Anatolie et de l’Italie, donc le commerce et les mariages arrangés entre les grandes familles ont influencé le métissage de ces populations.


2) Approche Politique et Ethique :

Après l’indépendance de la Tunisie, Bourguiba a démoli la plus grande partie des fortifications des grandes villes côtières, et il a essayé de combattre le tribalisme.

On a vu des mariages entre des natifs des régions que tout séparait, ces personnes là ont fréquenté les mêmes universités ….

Je pense que la crispation identitaire n’apporte rien de bon, le nouveau monde n’est plus basé sur les caractères ethniques mais sur les compétences et l’intelligence.

Le nouvel enjeu mondial, c’est la bataille entre populistes et mondialistes, les populistes espèrent que leur origine ethnique leur apporte quelque chose, les mondialistes sont en train de créer les richesses et ils ont prouvé que des compétences issues de 50 pays différents peuvent travailler ensemble dans les mêmes centre de recherche sans aucun problème…

[marocain88]

@zoualy
désolé c'est justement ce que je reproche à la vidéo.
Il n'existe pas de races pures, il existe juste des groupes ethniques qui ont une signature génétique. Nier l'existence d'un groupe ethnique berbere précédent l'islamisation c'est faire de l'idéologie, justement ce que je reproche à cette vidéo.

[marocain88]

@carthage
merci pour ces précisions et cette rationalité (ca manque beaucoup de nos jours)
concernant la Tunisie, ce qui est notable, c'est que justement, il y a des équipes tunisiennes qui font un bon travail. (je ne parle pas des youtubeurs, mais de vrais scientifiques).
Ces équipes sont parvenus en analysant différentes tribus de Tunisie a identifier des Tribus arabes qui sont très peu mélangées (forte endogamie) et on observe alors que ces tribus s'inscrivent totalement dans la continuité des Hilaliens.
ceci confirme donc l'histoire de la région.
L'exemple le plus récent sont la tribu de la région de Douz et les Erbaya, ils ont respectivement 40% d'ascendance arabe et 65% d'ascendance arabe. C'est considérable. Il aurait été intéressant que le Maroc et l'Algérie fasse la même chose, car de nos jours, l'endogamie régressant, nous risquons de perdre définitivement ce genre d'information au fur et a mesure que les gens migrent a la ville et se marient avec des gens d'autres régions.
Par exemple, pour l'Algérie, je suis sur que l'on peut encore trouver quelques tribus isolées semi nomades dans l'est algérien qui seraient peu mélangées avec les berberes. Mais faute de données, nous ne le saurons peut etre jamais.

Cependant, je suis d'accord avec toi, les tunisiens "cosmopolites" tout comme les autres maghrebins cosmopolites ont un socle berbere, malheureusement, le seul fait de dire cette évidence nous vaut parfois des attaques acerbes.

[Carthage]

la région de Douz et les Erbaya

Exact, les mariages ne se font qu'avec les proches et le plus souvent entre les cousins.

A Douz, on parle un dialecte proche de l'arabe littéraire, la poésie est très enraciné dans la culture de ce groupe ethnique :

[xenon]

Par exemple, pour l'Algérie, je suis sur que l'on peut encore trouver quelques tribus isolées semi nomades dans l'est algérien qui seraient peu mélangées avec les berberes. Mais faute de données, nous ne le saurons peut etre jamais.

Bonjour ,dans un certain nombre de cas,plus ou moins selon les régions ,surtout dans le shauts plateaux ,la steppe et la zone pastorale ,le mélange s'est fait déjà en amont ,entre 14éme et 17 éme siécle ou il se produit une reconfiguration des confédérations tribales avec agglomération de clans berbères et arabes isolés ou affaibli numériquement autour de personnages maraboutiques ,cette reconfiguration donna lieu à une régénérescence de ces tribus .

[marocain88]

voici les résultats du modèles pour les Tunisiens. La part bleue foncée indique le pourcentage de gènes d'origine arabe de chaque population, et la part orange correspond aux gènes d'origine berbere.
J'ai placé les populations de Douz et des Arbaya.

https://i.ibb.co/4R3DD2G/admixture-TUNISIE.jpg

[Carthage]

@Marocain88

Les graphiques sont approximatifs, le problème c'est que la population nord africaine n'était pas bien référencée dans les outils standards (GEDMatch par exemple)
Exemple : dans les anciennes bases de données, on trouve que les Tunisiens des zones côtières sont définis comme une combinaison entre les autres régions connues (Moyen orient, Europe du sud, Afrique sub-saharienne ...).
23andme a travaillé sur ce problème, leur nouvelle base de données comprend 319 régions de l'Afrique du nord (Algerian, Libyan, Moroccan, Mozabite, Tunisian), donc ils peuvent donner un pourcentage de gènes de chaque ville .... Et leurs analyses sont extrêmement précises.

[marocain88]

@carthage,
en fait, ces graphiques, c'est moi qui les ai créé. J'utilise la méthode k-means pour générer des clusters (population de références). C'est d'ailleurs la méthode utilisée dans les études génétiques. Le problème c'est le K (nombre de cluster) doit etre fixé d'avance et c'est pas évident de trouver la bonne valeur, donc le mieux est de le majorer dès le départ, quitte a le réduire ensuite.
Grosso modo, le cluster arabe, est plutot cohérent puisqu'ils matchent avec tous les arabes de la péninsule arabique et le cluster berbere aussi puisqu'il matche à presque 98% avec les berberes du Souss du Maroc.
Le seul vrai problème c'est la taille des échantillons. Pour certaines populations, les échantillons sont larges et bons (par exemple, Chenini, Douz, ou les Rifs marocains ou Timimoun en Algérie).
et parfois les échantillons sont trop petits (comme pour les Kabyles, ou les Algérois) et cela donne juste une indication, il faudrait donc plus d'échantillons, mais ce n'est pas évident, car les chercheurs hésitent à communiquer leur données. Par exemple, il y a eu une étude sur Kairouan, j'ai contacté la chercheuse pour obtenir les données brutes, mais celle ci n'a pas donné suite. Comme toi, tu es tunisien, j'aimerais bien que tu la contactes aussi (envoi un mp et je te donnerais son email).
PS: si tu veux utiliser l'algo K-Means, tu peux trouver une bibliothèque sous R qui s'appelle Tidyverse.

[Carthage]

A mon avis les données utilisées par GEDMatch et les universités sont incomplètes, les sociétés privées comme 23andme ont dépensé des sommes importantes pour créer leurs données ...

Google : 23-16_ancestry_composition.pdf White Paper
Dans la page N° 13 :
Maghreb 307 : 25 : 332

Donc, sur les 332 populations, 307 se trouvent sur la base de 23andme ...

[marocain88]

@carthage

Il ne s'agit pas de Gedmatch mais d'Eurogènes.
et la base de données d'Eurogène est la base génétique publique la plus large qui existe. (il y a 10 067 échantillons mondiales)

je t'invite a t'amuser un peu avec :
voici la base:

http://g25vahaduo.genetics.ovh/G25modern&ancient-scaled.htm

voici un outil qui te permettra de faire des cartes génétiques: https://vahaduo.github.io/custompca/

-> si tu as un peu de mal a utiliser l'outil, dis le moi et je ferais un petit tutoriel