Les filles voilées parlent

[sabina]

ahlala le glamour n'oublie pas aussi d'accompagner ton voile avec des lunettes de soleil à la versace

[révo-réso]

revo, non désoler au XIX on ne dit pas que les femmes n'ont pas d'ames et sont des esclaves en Europe.

je le tiens de victor shoelsher ,je ne l'invente pas .

tu va pas me dire que la femme en occident est complétement libéré de l'emprise de l'homme.il lui reste encore du chemins a parcourir ,chez nous c'est pire ,on est juste au démarage .

excuse pour le HS

[absente]

naw

et que chacun des deux essai de manipuler l'autre,surtout les méchants hommes

non l'homme n'est pas méchant, c'était sa façon a lui de se défendre de ne plus être exclus, il faut savoir que la notion de père est récente dans l'histoire de l'humanité, justement les femmes avaient des enfants, et c'était l'oncle le frère de la mère qui se chargeait d'une partie des besoins des petits mais n'avait aucun pouvoir sur ces enfants, seuls les femmes en avaient, et pour que l'homme s'approprie ce pouvoir et sa descendance, disant que certains n'avaient pas d'autres choix que s'approprier la femme elle même et sa liberté.

sabine
en tout cas plus le milieu est hostile plus le statue des femmes et leurs traitement étaient durs, car seuls la force des bras comptait, et plus la survie de l'individu dépendait du reste du groupe, et plus le rôle de la femme se résumé a "femelle" et "matrice", et le désert est un bon exemple de milieu hostile, sachant que les 3 religions monothéistes sont originaires de ces régions majoritairement sémitique et nomade. La culture judéo-chrétienne qui s'est propagée au sud de l'europe surtout ( italie) espagne, france, et la culture musulmane où on sait.

j'avais fais des études sur quelques dynasties dans villes italiennes (fin moyen age renaissance) et le statut du b a tard

normal donc
ces 3 religions n'ont fait que véhiculées ainsi des valeurs patriarcales dont on retrouve naturellement les traces comme tu le cites d'ailleurs surtout en italie(Rome)

La façon de jeter l'opprobe sur une autre dynastie c lui piquer ses terres et insulter ses femmes. Le fait d'honnorer la femme d'un autre clan

ça confirme bien que la femme est la propriété du clan. et comme on sait dans l'islam un homme peut épouser une chrétienne, une juive, mais pas la femme ( la femme reste dans le clan) l'homme ramène des femelles au clan d'un autre clan ici (d'une autre religion). l'homme non musulman n'a pas droit à la musulmane sauf si lui aussi devient musulman, et donc il appartient au clan c les mêmes schémas qu'on retrouve

[sabina]

revo ce victor dit n'importe quoi et j'aimerai savoir qui est ce victor et ce qu'il dit exactement et ce qu'il était. Oui en revanche je ne dis pas que la femme est entierement libre en "occident", la mysoginie existe partout sous des formes différentes, le contraire aussi, je coris qu'on dit mysandrie.
Cela dit je suis aussi très critique envers le courant féministe meme si j'ai des tendances féministes, les femmes s'écartent d'elles memes de certains milieux, comme le politique par exemple.
C'est pas évident d'etre écouté quand on est une femme. Mais les femmes ont elles memes leur responsabilité dans cette situation.
Cela dit ce n'est pas le problème unique, il y a aussi la catégorie sociale etc, et j'ai remarqué que par les mariages ce sont les femmes qui profitent de l'ascension sociale plus que l'homme.
Meme en politique il y a un phénomène des femems se lancent parcequ'elles portent un nom ou ont un conjoint ou père politique. C'est moins présent chez l'homme.

Rica je suis pas entierement d'accord avec toi. C'est plus compliqué que de dire la femme est la propriété du clan. Preuve en est, le statut de khadija dans l'histoire du prophète. SI on connait très mal le statut juridique des femmes dans la période préislamique. Apparement elle semblait jouir d'une indépendance juridique, notament dans la gestion de ses biens, elle est veuve, mais appartient à un clan et à une famille et apparement c elle qui gerait les biens, l'histoire nous dit qu'il semblerait qu'elle soit en difficulté. Et mahomet était son employé puis son mari, il n'y a aucune source qui dit qu'après le mariage il a gerait et possedait les biens de son épouse. Donc on voit bien que c un peu plus compliqué. Dans le monde occidentale je peux aussi te trouver des tas d'exemples qui démontre que la femme pouvait jouir d'une certaine indépendance, après tout dépend du contexte historique, mais aussi des régions.

[Nadyr]

SI on connait très mal le statut juridique des femmes dans la période préislamique. Apparement elle semblait jouir d'une indépendance juridique

c'est été des femmes issu de grande famille et tout en plus elle été riche , elle n'es pas une référence pour dire quoi que se sois sur la femme pré islamique
le statut de la femmes été semblable au esclaves l'islam a changer leur vie sans parler de liberté totale , car je pense qu'un tel acte l'islam sera vue au debut comme une rebilion d'esclave et de femmes ,c'est pour sa que les loi pour les droits de la femme et l'esclave (garçons et la bonne) date tardivement a médine non pas a la mecque
certain pense que mohamed été l'ONU de l'époque et cherche des mot en islam tel que il faut libérer les femmes ! les esclaves !, il est plus intelligent que sa en plus guider par dieu .
il a dit النساء شقائق الرجال
من سعادة بن آدم المرأة الصالحة
رفقا بالقوارير
et il prononcer leur prénom mnt bcp de musulmans ne font pas sa , et certain disent ma femme hachak !comme si il parle de la *****

dans ce temps la certain peuples a coté de l'arabie poser la question es que la femme est un animal !

[sabina]

ben si c une reference, pourquoi ça serait pas une ref ? c pareil sur l'antiquité grec, on sait pas grd chose sur les paysans du peloponese, on en sait un peu plus sur les citoyens, et en particulier les politiques et les hommes puissants, ça ne nous empeche pas d'avoir des approches historiques.
mohammed c l'onu de l'époque, la première fois que j'entends cette comparaison, sauf que pour un homme de l'époque il comprendrait pas l'onu, ni le systeme.
l'affranchissement des esclaves a toujours existé, et en plus c un statut, dans la grece antique, on fait la différence entre un citoyen, un homme libre (citoyen est toujours libre un homme libre n'est pas forcément citoyen), un affranchis et un esclave, en général pour bon et loyaux services, un citoyen affranchissait son esclave, mais il y avait des lois, il devait donné tans et en plus l'affranchis devait rester au service de l'ancien maitre pour un certain temps.
Donc qui te dit que affranchis ça veut dire la meme chose pour toi que pour le prophète mohamed ? c très fort probable qu'avant le prophète le statut d'affranchis existe. Moi j'en sais rien, faut questionner des historiens sur ce sujet.
ça serait bien qu'on puisse un jour faire des fouilles archéologiques à la mecque. ça m'étonnerait qu'avant l'islam la femme a uin statut d'esclave ni semblable.
Est ce que la nourrice du prophète était esclave ? pourtant dans ce que j'ai compris, elle n'est pas spécialement d'un rang aristocrate. par contre la mère de Antara oui était esclave. On faisait la différence à l'époque entre une personne libre et un esclave (homme ou femme). La preuve dans la jurisprudence islamique on fait la différence dans le droit entre une femme libre et une femme esclave. item pour l'homme.

Si des sociétés considèrent la femme comme un animal, ils auront des problèmes démogrphiques. Si on considère la femme comme un animal on le traite comme un animal donc l'esperance de vie ne devait pas etre très longue. En plus l'humain il est pas con qd meme, sa progéniture c sa progéniture, meme si il fait la différence entre l'homme et la femme, je veux bien accepter un statut inférieur pour la femme dans de nombreux domaines mais au point de dire c'était une esclave ou semblable non. Après tout dépend ce que tu entends par esclave. SI tu prends ça juste comme un mot péjoratif pour dire qu'elles n'étaient pas grand chose. ça c ton appréciation.

[Nadyr]

mohammed c l'onu de l'époque, la première fois que j'entends cette comparaison, sauf que pour un homme de l'époque il comprendrait pas l'onu, ni le systeme.

j'ai dit certain cherche des déclaration genre a l'onu de la part du prophete , déclarer et rien faire sur le terrain . donner des mot qui défini autre chose que la réalité c'est pas son genre ! .

[sabina]

hein ? j'ai pas compris, certains cherchent des propos du prophète dans les déclarations de l'onu ? c ça que tu as dis ?

[Nadyr]

non y a pas des phrase dans l'islam genre libérer les femmes et les esclaves ! comme les déclarations de l'onu .
mais y a du travail les évènements qui prouver qu'il a fait cela sans qu'il le dit
car même dans notre époque un mec qui parle des droits de la femmes ils aura des problèmes alors il y a 15 siècle imagine la tache , alors l'islam a changer le statut de la femme avec le temps avec intelligence pas n'importe comment ni des déclarations vide de toute sens comme égalité !
se qui est arriver après c'est les gens qui ont décider par leur volonté ou malgré eux exemple par les guerres ,les occupations , les sectes , ....

[sabina]

j'ai quand meme du mal à te suivre, bon peut etre que Mohammed avait un coté féministe et luttait contre l'es clavage, pour le deux je crois pas.
Je sais pas si il a révolutionné tans que ça les moeurs. ça c fait progressivement et tout n'était pas nouveau. Meme la chose la plus importante, l'idée d'un dieu unique, les arabes était très proche de l'empire byzantin, il y avait des chrétiens en arabie et des juifs, donc ils savaient qu'il y avait des croyances d'un dieu unique.
Maintenant sur qu'il a surement changé beaucoup de choses, et parfois par les armes, déjà politiquement je crois qu'il y a eu un changement, radical je sais pas, mais l'idée du khalifa surtout après la mort à du énormement changé la conception politique de la cité.

[révo-réso]

revo ce victor dit n'importe quoi et j'aimerai savoir qui est ce victor et ce qu'il dit exactement et ce qu'il était

il faut commencer déja par le connaitres pour affirmer qu'il dit nelporte quoi .

Oui en revanche je ne dis pas que la femme est entierement libre en "occident", la mysoginie existe partout sous des formes différentes, le contraire aussi, je coris qu'on dit mysandrie.
Cela dit je suis aussi très critique envers le courant féministe meme si j'ai des tendances féministes, les femmes s'écartent d'elles memes de certains milieux, comme le politique par exemple.
C'est pas évident d'etre écouté quand on est une femme. Mais les femmes ont elles memes leur responsabilité dans cette situation.
Cela dit ce n'est pas le problème unique, il y a aussi la catégorie sociale etc, et j'ai remarqué que par les mariages ce sont les femmes qui profitent de l'ascension sociale plus que l'homme.

je pense qu'on dit la méme choses .

[sabina]

je dis que la phrase que tu cites n'a aucun sens. si tu prétends que victor l'a ffirme, alors ce victor dit n'importe quoi oui.
on ne pense pas au XIX que la femme est une esclave et sans ame.
d'abord au XIX apparait la non croyance(en fait l'athéisme ça apparait un peu avant, pas l'individu mais dans les courants philo), tous ne sont pas croyants, donc comment veulent ils croire en une ame déjà, ensuite la majorité de l'europe est chrétienne, et dans le christianisme, tous les etres humains ont une ame. enfin pour finir au XIX l'esclavage, est très peu répandu, il y a des formes de servage dans certains pays et Napoléon avait rétablis l'esclavage par ex, mais ça n'a rien à voir avec le statut de la femme. et Donc soit tu me dis exactement ce que voulait dire ce victore par là, ou sinon ne le cite pas comme toi ça te chante.

[révo-réso]

d'accord ,

dis moi ,la condition de la femme dans le XIX ? elle été comment ,bonne ,mauvaise ,trés mauvaise ,comme celles de nos societé musulmane par exemple ... ou un peu moins arriérré que celle d'aujourd'hui ?comment ? dis nous ce que tu penses.

je ne comprend pas le pourquoi du refus de ne pas vouloir entendres ça ,je suis sur ,dans des contrée arrierré méme en algérie,qu'il y'a des personne qui pense ainsi .c'est tout le monde ,qui chez nous ,disent ,faites attention a la fémme ,elle est l'incarnations du démon ,une vipére ....

je pense que c'est un fait sabina .je ne cherche pas dégrader ton images ou celles de nos arriére grand mére .j'essaiye juste d'insinuer qu'ils nous restes beaucoup de chemins a faire pour atteindre une égalité des sexes .

je ne te force dutout pas a étre féministe ,c'est ton probléme ,malgré que ,peut étre aux fond de toi ,tu l'est ,d'aprés ce que tu dit.mais ça ne sert a rien de cacher cette réalité .

ou sinon ne le cite pas comme toi ça te chante.

sincérement ,rien ne me chante de citer de actes comme ceux la .

fait attentions a ce que tu avance ,t'est a deux doigt de nier la traite négriére qui a persisté jusqu'en 1850 et que si napoléon l'a aboli ,sache que dans les fait ,rien,je dit rien n'a changé et ça na jamais été cessé.
justement victor scoelscher ,est a l'origine de son abolitions administratifs ,et que les esclaves se sont affranchies d'eux méme .

[sabina]

c grave là ce que tu dis !!!!!!!!!!!
ne fais pas d'accusation de telle sorte, sois tu me lis et correctement ou sois arretons la discussion.
Je disais que dire que la femme n'avait pas d'ame et était esclave au XIX en Europe c'est faux.
Je disais bien sur que au XIX l'esclavage existe, mais pas dans toute l'Eruope. Par exemple : Napoléon rétablit l'esclavage ! et que ailleurs il y a du servage, comme en Hongrie, et en Russie, les moujiks par ex, qui n'ont pas le statut d'esclave juridiquement mais de serf. Et que les marchés d'esclave ça n'existe pas aux halles de paris ou on vend des femmes, comme on pouvait avoir des marché d'esclave à Rome pendant l'antiquité. Maintenant qu'est ce qu'on entend par esclave ? un esclave est un humain qu'on vend comme une marchandise avec un statut d'esclave dans la société. Mais oui on vend des humains encore aujourd'hui de façon illégale, la traite des femmes par exemple, pour les envoyer sur le trotoire.
M'accuser de nier la traite des noirs tu as été vraiment trop trop trop loin.
alors ne m'accuse pas de choses que je n'ai pas dis tu arretes ça !
Mais parler de l'esclavage en Europe ce n'est pas parler du statut de la femme. Sauf si tu veux parler du statut de la femme esclave.

Maintenant je veux bien te dire mon avis, oui il y a eu des progrès pour le statut de la femme, comme par exemple le droit de vote.
Non il n'y a pas vraiment dégalité. Je l'ai vécu. La mysoginie existe. On t'écoute moins quand tu es une femme après tout dépend de l'auditoire.
et on a tendance à s'immaginer que la femme est faible meme dans le raisonnement. pour moi c un constat. et il y a des ocnditionnements qui datent de loin, et c aussi la faute des femmes. pas que des hommes.
c bcp plus dur d'assumer son individualité que son identité sexuelle de toute façon.

[absente]

sabine

Preuve en est, le statut de khadija dans l'histoire du prophète. SI on connait très mal le statut juridique des femmes dans la période préislamique. Apparement elle semblait jouir d'une indépendance juridique, notament dans la gestion de ses biens, elle est veuve, mais appartient à un clan et à une famille et apparement c elle qui gerait les biens,

exact, les femmes pré-islamique méquoise étaient libre dans un sens, et plusieurs d'entre elle pas que khadija avaient des rôles important dans la société, y avait des poétesses, des prêtresses, des commerçantes.. ce qu'on avait plus après l'islam , je précise région "méquoise", ce qui n'est pas forcement le cas des autres femmes dans les autres tributs ailleurs, faut dire que dans cette région il y avait les nomades et semi nomades puis les sédentaires, de même qu'il y avait une variété des croyances, donc une variété au niveau du statut des femmes en fonction de ces différents facteurs. On dit aussi que les femmes de médine jouissaient elle aussi d'une grande liberté. Je pense que les valeurs judaiques chez les tributs juives joué aussi contre cette liberté des femmes que l'islam a repris et généralisé