Kalaâ des Béni Hammad

[Harrachi78]

Exacte. Je suis très féru d'œuvres uchroniques, et je dirais même que c'est l'un des rares genres de fiction que je lis de temps à autre. Mais, c'est pour le divertissement et pour nourrir l'imagination et non pour l'histoire...

[Anzoul]

Et du coup quel était le statut de cette ville Hamadide par rapport à Kairouan à la même époque ? Kairouan ne devait plus rien signifier à cette époque à mon avis puisque les Omeyades avaient deja disparus, et que les Zirides hamadides avaient rompu leurs serments d'allégeance envers les Fatimides de leurs côté et étaient devenus des champions du sunnisme au Maghreb. Ce qui selon moi fut une grave erreur puisque ce sont d'autres sunnites qui affaibliront leur royaume, peut être que si les hamadides n'avaient pas coupé les liens avec l'Égypte ils auraient pu mater les banu Hilal plus facilement et conserver les routes sahariennes sécurisées pour assurer le développement de leurs villes du nord, et éviter ainsi le déplacement de l'or vers les routes égyptiennes et du Maghreb el aqsa.

.... imbécilités..

[Hallaj]

Comme déjà expliqué à maintes occasions, je m'intéresse juste à l'histoire, et je n'ai donc pas vocation à spéculer sur ce qu'auraient "pu faire" des gens qui ont vécu il y a plus de 1000 ans dans un tout autre univers que le mien. Théoriquement tout est possible de ce côté, alors à quoi bon faire des choix ou énumérer les probabilités ?



Peut-être que oui, peut-être que non, peut-être que d'autres trucs seraient arrivés par la suite et conduit à un tout autre cheminement ... où pas. Bref, ma curiosité se limite à la simplicité rustique ce qui fut, elle ne s'etend pas à l'infinité insondable de qui aurait pu être "si" ceci ou "si" cela. C'est un tout autre domaine que l'histoire ça, et je ne puis être d'aucune utilité dans de telles discussions dans la mesure où je ne leur vois même pas d'utilité.

Je pensais que l'historien connaissai la perspective ni la prospective
. Mais tu as raison, ce n'est pas le sujet. Un historien raisonne comme un comptable, il a vision factuelle basée à un instant T et il ne dépasse pas le cadre de cet instant.

[Hallaj]

Harrachi78

Tu dis que les capitales algériennes ne répondaient pas à un impératif géographique à cette époque. Mais alors pourquoi Constantine est restée la capitale de l'état Numide pendant près de 500 ans. Peut-on comprendre que les algériens avaient plus le sens de l'état sous la culture greco-latine qu'avec l'islam ? Cette question de la mouvance des capotes des royaumes berbères algériens est du à mon avis au fait que ces royaumes n'étaient plus des royaumes citadins mais des royaumes nomades. Qu'est ce qui a fait que les berbères citadins aient étés à ce point influencés par les nomades, au point même d'abondonner la civilisation au profit du nomadisme ? Je n'émet aucun jugement de valeur mais la civilisation semble avoir nettement reculé en Algérie avec l'islamisation par rapport à ce qui se faisait quelques siècles plus tôt sous le règne Numide.

[Harrachi78]

Tu dis que les capitales algériennes ne répondaient pas à un impératif géographique à cette époque.

Il ne s'agit pas de "capitales algériennes" d'abord car une telle définition serait totalement anachronique pour l'époque qui nous intéresse ici. Ensuite, le schémas décrit n'est pas exclusif au Maghreb-Central, il est validé pour l'ensemble de l'Occident musulman de l'époque. Le cas utilisé n'était qu'une illustration.

Mais alors pourquoi Constantine est restée la capitale de l'état Numide pendant près de 500 ans ...

C'est une toute autre époque et un tout autre contexte.

Peut-on comprendre que les algériens avaient plus le sens de l'état sous la culture greco-latine qu'avec l'islam ?

Formulée ainsi, la question n'a pas de sens, et en premier lieu parcequ'il n y avait pas encore d'algeriens à examiner en tant que tels. Sinon, les notions en question dépendaient de la culture et des idéologies en vigueur dans les sociétés concernées. L'univers gréco-romain avait ses référents et le monde islamique avait les siennes, et les deux ne concordaient pas forcément puisque découlant d'histoires différentes.

Cette question de la mouvance des capotes des royaumes berbères algériens est du à mon avis au fait que ces royaumes n'étaient plus des royaumes citadins mais des royaumes nomades.

Tous les États maghrébins de l'époque médiévale démarraient de la mainmise d'un groupe tribal sur le reste, et tous les groupes tribaux qui ont percé dans ce cadre étaient à l'origine nomade ou semi-nomade, qui finissaient par s'urbaniser, jusqu'à un nouveau groupe nomade ne les evincent et prenne le pouvoir. C'est ce constat qui a poussé Ibn-Khaldūn à théoriser sa conception cyclique des pouvoirs étatiques (al-3assabiyya ... etc.)

... la civilisation semble avoir nettement reculé en Algérie avec l'islamisation par rapport à ce qui se faisait quelques siècles plus tôt sous le règne Numide.

Techniquement c'est plutôt le contraire qui est vrai, puisque ce n'est qu'à l'époque islamique que les Berbères sont devenus fondateurs d'Etats pérennes et puissants et les parrains d'une civilisation proprement maghrébine, jusqu’à atteindre le niveau "impérial" avec les Almohades. Par ailleurs, les structures internes de l'ancien royaume numide de ne sont pas vraiment connues (faute de sources suffisantes), mais beaucoup indiquent une base tribale qui s'était toujours maintenue intacte.