L'Andalousie est un héritage 100% algérien

[Issabrahimi]

Hallaj

Est qu'est ce que tu fais avec les Mowachahates Arabes ecrits en Andalousie qui attestent de la dominance de la culture Arabe pas Berbere?!

Jadaka Al ghaytho:

[lala-moulati]

Les blogs ne constituent pas des sources sérieuses d'information, d'autant qu'ils sont tous inondés par la propagande marocaine.

Il y a un Youtubiste Égyptien que je viens de découvrir. Il fait référence aux grandes opérations qui été menées par la flotte ottomane au Nord d'Afrique axée sur l'aide aux Andalous.
Pendant que tout le monde combattaient les incursions sauvages espagnoles et portugaises sur le littoral Algérien et Tunisien,á L'Ouest ( Sa'diyin, si J'ai bien compris) faisaient la trêves avec les portugais!

Dans cette vidéo il fait référence a deux livres TRÈS intéressants. J'ai pas saisis les titres.


الأندلس - من حاول انقاذها ومن تخلى عنها -

https://youtu.be/kI5O8zjEMXA

[overclocker]

Harrachi78

Tu as tort de réduire à cela la valeur architecturale et artistiques d'un aussi vieil édifice, et d'autant plus que tu ne sembles même pas connaître l'histoire du lieu. Tu devrais plutôt t'y intéresser plus sérieusement vu qu'il "expliquerait" beaucoup de choses dans ce qui est aujourd'hui "marocain" comme patrimoine.

ni tort ni raison, l'édifice en question, je ne le connais pas, ni son histoire ni sa région....et si cet l'édifice est à la base du patrimoine algérien comme tu le signales, pourquoi vous en avez pas chez vous??? et partout...

[Harrachi78]

... l'édifice en question, je ne le connais pas, ni son histoire ni sa région ...

Oui, c'est bien ce que je disais. D'où le conseil donné de mieux s'informer et, dans le cas présent, mieux se cultiver en histoire de l'art et de l'architecture islamiques au Maghreb, pour savoir plus de choses que d'en croire.

... et si cet l'édifice est à la base du patrimoine algérien comme tu ...

Ais-je dis cela ?

... pourquoi vous en avez pas chez vous??? et partout...

Parceque des Grandes Mosquées de Séville il y en a "partout" en Espagne ? Et des Dômes du Rocher "partout" en Syrie ? Et des Tāj-Mahall "partout" en Inde ?

[Hallaj]

Harrachi78

On sait de source sûre et certaine, de la bouche d'ibn Khaldun lui même, que Tarik Ibn Zyed est un Zénète de la tribu des Oulhaca, laquelle vivait aux environs de Annaba à cette époque. Le berceau des zenetes c'est l'Algérie, et pas le Maroc. On peut aussi extrapoler aux arabes d'Andalousie et aux berbères d'Andalousie, qui venaient tous d'Algérie avant de s'installer en Espagne.

[Hallaj]

Pendant que tout le monde combattaient les incursions sauvages espagnoles et portugaises sur le littoral Algérien et Tunisien,á L'Ouest ( Sa'diyin, si J'ai bien compris) faisaient la trêves avec les portugais!

Intéressant en effet...

Quant aux Corsaires d'Algérie, j'ai plutôt lu que la piraterie était une entreprise morisques à la base, car les morisques expulsés d'Espagne voulaient se venger de la reconquista, et ont donc lancé la piraterie en Algérie pour se venger des chrétiens. Ce sont eux qui nous ont ramené le colonialisme.


Je ne connais pas très bien les relations des maghrébins avec les morisques, mais il me semble que les morisques n'étaient pas très appréciés des maghrébins. Ce sont plutôt les turcs qui se sont bien entendus avec les morisques.

Les morisques étaient déjà des traîtres en Espagne, ensuite ils se sont alliés aux turcs pour dominer les maghrébins sur leurs propres terres, puis quand les français ont colonisé le Maghreb, les descendants des Andalou sont encore ceux qui ont le plus collaboré avec les colons.

Si ce que tu dis est vrai, alors je dis chapeau aux marocains d'avoir voulu conserver leurs intérêts au détriment de ceux de ces traîtres de morisques !

[Harrachi78]

Hallaj

... On sait de source sûre et certaine, de la bouche d'ibn Khaldun lui même, que Tarik Ibn Zyed est ...

Soyons précis un instant. D'abord, on ne sais rien de "la bouche" d'Ibn-Khaldūn, mais plutôt de "sa main". Ensuite, Ibn-Khaldūn n'est pas contemporain du sujet puisqu'il est né au 14e siècle, soit plus de 600 ans après la mort du concerné. Il tient donc ce qu'il rapporte d'auteurs bien plus anciens, et pas de leurs bouches non plus mais de leurs mains.

Les sources écrites es plus anciennes qui ont rapporté les akhbār de Tāriq b. Ziyād et ses affaires sont du 9e siècle, soit Kitāb Futūh Miçr d'Ibn Abd-al-Hakam, un égyptien ; et le Tārīkh de Abd-al-Malik Ibn-Habīb, un andalousien. Les deux sont posterieurs de 150 ans aux faits qu'ils rapportent. Viennent ensuite deux sources anonymes, Fath al-Andalus et al-Akhbār al-Majmū3a. Or, si elles convergent globalement sur le deroulement des faits relatif à la conquête elle-même, ces sources rapportent des informations à la fois maigres et divergeantes sur les origines de Tāriq, (date et lieu de naissance, genealogie, carrière avant 711 ... etc.). Concrètement, il apparaît -historiquement parlant- directement comme gouverneur de Tanger pour le compte de son patron, Mūssā b. Nuçayr, et rien avant cela n'est clair a son sujet. Nous préciserons que, dans tous les cas, aucune de ces sources (y compris Ibn-Khaldūn contrairement à ce que tu affirmes) n'évoque "Annaba" en relation avec lui.

... un Zénète de la tribu des Oulhaca, laquelle vivait aux environs de Annaba à cette époque ...

A l'époque en question, et toujours selon ce qui est offert par les sources disponibles, il y avant autant de chances que la tribu soit de Tripolitaine (Libye donc) que d'Ifrīqiyya (Tunisie, Est algérien). Il s'agissait d'une tribu nomade (comme pratiquement tous les Zénètes) et ça pouvait venir de n'importe où a diverses époques. D'ailleurs, on les disais branche des Nefzāwa, eux mêmes issus des Luwwāta dont la region la plus ancienne connue se situe très à l'est du Maghreb, carrément aux confins de l'Egypte. Plus tard, il y aura des Oulhāça dans l'est Algérien, mais aussi dans l'Ouest et d'autres encore au Nord du Maroc. "Nomades" n'est donc pas un vain mot ici, et il y a de fortes chances que le Tāriq soit né plus sous une tente en poiles de chameaux que dans une ville quelconque. Rien de tout cela n'est donc clair (historiquement parlant) et toute affirmation en la matière serait pure forgerie.

... Le berceau des zenetes c'est l'Algérie, et pas le Maroc ...

Les tribus zénètes étaient celles de grands nomades chameliers. Ça bougeait tout le temps, là où la fortune les menaient. Sinon, le "berceau" des tribus hilâliennes a beau être la Péninsule arabique, ca ne fais pas d'eux des "Saoudiens".

... On peut aussi extrapoler aux arabes d'Andalousie et aux berbères d'Andalousie, qui venaient tous d'Algérie avant de s'installer en Espagne ...

Justement, en plus du fait qu'il ne faut pas "extrapoller" a tort et à travers, l'extrapolation que tu fais là relève de la foutaise vu ce qui a été expliqué plus haut. Le transfert de populations depuis le Maghreb vers l'Andalus et vice-versa s'étale sur 800 ans, et durant ce temps ça bougeait en tous sens au Maghreb.

[overclocker]

Oui, c'est bien ce que je disais. D'où le conseil donné de mieux s'informer et, dans le cas présent, mieux se cultiver en histoire de l'art et de l'architecture islamiques au Maghreb, pour savoir plus de choses que d'en croire.

je ne vais pas m'informer sur la moitié d'un minaret, supposé être selon quelques algériens la sources de quelque chose que eux même ne maitrisent pas....à savoir l'art et l'architecture islamiques...

Parceque des Grandes Mosquées de Séville il y en a "partout" en Espagne ? Et des Dômes du Rocher "partout" en Syrie ? Et des Tāj-Mahall "partout" en Inde ?

je ne parle pas de répliques mais du même style.

[Harrachi78]

overclocker

Bon, je vois que tu estimes en savoir suffisamment sur le sujet et qu'il n y a nul besoin de t'en apprendre plus. A ta guise ...

[Hallaj]

Harrachi78

Tu sembles avoir une lecture très singulière de l'histoire. Ce que tu expliques pour les Zénètes est valable dans ce cas pour les tribus germaniques qui ont fondé les pays occidentaux, comme pour les tribus turco-mongols qui ont fondé des empires en Asie, et à ce compte là plus aucun peuple n'a d'histoire vu que nos ancêtres étaient tous des nomades.

Je veux bien t'accorder le bénéfice du doute pour ce qui s'agit de Tarik Ibn Zyad. Mais par contre qu'en est-il du peuplement Zénète de l'Andalousie ?

Si on ne peut s'entendre sur l'origine algérienne de Tarik Ibn Zyad, entendons nous au moins sur l'origine Zénète des berbères d'Andalousie.

A partir de là, on pourra prendre le fait biologique pour principal point de repére, car d' un point de vue génétique les algériens sont dans leurs écrasantes majorités des descendants de Berbères Zénètes.

La Lybie et la Tunisie sont des éléments anecdotiques qu'il est ridicule de prendre en compte, tellement leurs masses démographique est insignifiante par rapport à la masse démographique algérienne. Entendons nous bien, le berceau culturel et ethnique des Zénètes a l'heure actuel c'est l'Algérie, car c'est dans ce pays qu'ils se sont fixés en plus grand nombre et à partir d'où ils ont rayonné dans tout le Maghreb et l'Andalousie.

[Harrachi78]

Hallaj

... Ce que tu expliques pour les Zénètes est valable dans ce cas pour les tribus germaniques qui ont fondé les pays occidentaux, comme pour les tribus turco-mongols qui ont fondé des empires en Asie, et à ce compte là plus aucun peuple n'a d'histoire vu que nos ancêtres étaient tous des nomades ...

Les peuples que tu cites là sont des peuples constitués, établis dans des contrées habitées par d'autres peuples qui leur etaient totalement étrangers, et où ils ont finis par fonder des entités politiques qu'ils identifient et qui les identifient. "Zénètes" est une classification tribale dans un ensemble qui ne lui était pas étranger. "Zénète" n'a jamais comporté une consistance politique instranseque : il n'y eut jamais un pays où un Etat de "Zénetie" qui aurait précédé une "Algérie" comme le suggère ta forgerie sur ce topic.

... Je veux bien t'accorder le bénéfice du doute pour ce qui s'agit de Tarik Ibn Zyad ...

Non, non. C'est pas que tu "m'accordes" quoi que ce soit LEFTISSI. Le fait établi plus haut est que tu es un mystificateur de sources, doublé d'un forgeur d'histoires. C'est ça le truc à retenir de ce point.

... Mais par contre qu'en est-il du peuplement Zénète de l'Andalousie ?

On a déjà dit plus haut que les flux de population entre les deux rives du Détroit s'étalent sur 800 ans. Les "origines" des Maghrébins, groupes ou individus, qui se sont transplantés de l'autre côté varient selon les époques. Aussi, rien dans l'historiographie du temps en question ne laisse voir ni entendre qu'il y eut en Andalus une quelconque conscience politique (et encore moins une identité) dite "Zénète", contrairement au composant arabe où l'on atteste de Qaysi et de Yamāni en tant que parti politiques conscients, clairement organisés et ouvertement opposes. Tu as donc inventé un truc imaginaire que tu t'affaire a présenter comme une réalité d'un passé qui n'a, en vérité, jamais existé.

Par ailleurs, ont a dit aussi que la nature nomade de la majorité des peuples et tribus maghrébinnes de l'epoque prémoderne rends inconsistant toute définition "territorialiste" de leur identité : les mouvements étaient permanents, tel ou tel groupe pouvant être identifié en Libye à telle époque, et retrouvé en totalité où partiellement à l'autre côté du Maghreb un siècle plus tard, et ensuite ailleurs le siècle d'après. Un tel régime de mobilité permanente et endémique interdit les definitions categoriques des groupes qui seraient supposément et séparement des "ancêtres" des Algériens, Marocains et Tunisiens. En un mot : tu mens.

... Si on ne peut s'entendre sur l'origine algérienne de Tarik Ibn Zyad, entendons nous au moins sur l'origine Zénète des berbères d'Andalousie ...

Rien. En vérité, si je devais un instant suivre la démarche que tu proposes dans ce sujet trollèsque, je ferais remarquer que le seul cas qui collerait vraiment avec le schémas "algérianiste" fantasmagorique que tu nous déssines ici serait celui des Zirīdes de la tāïfa de Grenade. Or, les Zirides étaient des Sanhādja et non des Zénètes ...

[Hallaj]

Harrachi78

Poirquoi n'avoues-tu pas tout de suite que tu nies la berberité comme élément fondateur de l'Algérianité uniquement parce que tu es un suprématie arabe qui désires faire de son arabité l'élément fondamental de l'identité algérienne ?

A t'entendres les Puniques se seraient évanouis dans la nature, les gens de Jijel, de Annaba et des villes côtières de l'est algérien descendraient donc du ciel, et les études génétiques qui confirment les origines Zénètes des algériens, et donc que les zenetes seraient bien un groupe ethnique berbère à part entière, ne seraient donc qu'un vaste foutoir.

Le point de vue biologique est supérieur au point de vue historique. Les arabes sont un corps étranger au Maghreb, et même en Andalousie les Taïfas qui se disaient d'origine yemenites ne l'étaient pas en réalité.

La mobilité des zenetes était bien cantonnée à l'Algérie essentiellement, un nomade ne va pas ou l'emmène le vent comme tu le prétends mais nomadisme bien sur des points différents d'un territoire qu'il considère etre le sien, en l'occurrence ici le Maghreb central. Ibn Khaldun confirme que les tribus parties peupler Al Andalous étaient Zénètes en majorité.

[Harrachi78]

Sérieux LEFTISSI ! C'est à moi que tu comptes faire avaler ton numéro de pseudo-berberiste travesti ?!! ...

Mā 3qeltniche ? ...

[Hallaj]

Leftissi est parti ya hassra, ce n'est pas moi

[Harrachi78]

Héhéhé ... Mais bien sûr ...