Y avait-il un pays appelé Maghrib en Afrique du Nord ?

[Bachi]

Si seulement il y avait un minimum de respect, ça permettrait à chacun de reconnaitre ses erreurs et de passer à autre chose

mais Tabernak, c'est toi qui est venu personnaliser le débat, traiter le monde d'incultes, de prétentieux etc ...
sans rien amener à la discussion....

[bouberita]

Ibn Omar a demandé à Ibn Tachefine de rester au MAGHRIB et lui a confié son pouvoir (IMARAT).

Que cela serve de leçon.

Que cela te serve de leçon Harrachi !

[Bachi]

mdrrrrrr
Etre aussi con n'est pas à la portée de n'importe qui. Il faut être cultivé en tabernak ! héhéhé

[Bachi]

il y a effectivement un pays en Afrique qui s'appelle Maghrib depuis le moyen-âge.

El 7amdou lillah, tu as fini par te fendre d'une lapalissade.
Mais oui, y a toujours eu le marrouuk qu'on appelait mougrib, aqsa ou paas...

[xenon]

Kam78
c'est pourtant évident ,je ne comprends pas ou se situe l'incompréhension pour toi ,
dans raoudh al kirtas comme dans tant d'autres écrits de l'époque médiévale islamique , le terme générique "Maghrib" désigne une zone géographique et non un Etat , zone qui selon les auteurs peut commencer à l'ouest de l'Egypte ou dans un sens restrictif se limiter à l'Algérie actuelle moins le constantinois jusqu'aux rives de l'atlantique ,c'est constatable même dans cet extrait surligné plus haut extrait du raoudh el kirtas .

il est clairement écrit " Dans le Maghreb il possédait ,(ou a régnié), depuis le pays de l'Adoua de Djazaïr, Beni Mezghanna (Alger) jusqu’à Tanger et jusqu’à l’extrémité du Sous el-Aksa et des montagnes d’or, au Soudan ..etc etc "

le titre que portait youcef ibn tachfin était bien bien celui "Amir el mousslimine " .

[SEMOH]

El 7amdou lillah, tu as fini par te fendre d'une lapalissade.
Mais oui, y a toujours eu le marrouuk qu'on appelait mougrib, aqsa ou paas...

Non il n'a ps encore compris qu'il ne s'agit pas de elmoughrib
Voici ce que dit le DICTIONNAIRE GEOGRAPHIQUE UNIVERSEL de l'année 1750

Royaume DE Maroc



Royaume de Fez



Ensuite la description dans un live marocain tiré de l'ouvrage du fameux Leon (al hasan ben Mohammed elwezzan)










Ensuite plus récemment le projet de la constitution marocaine de 1908, un mélange de alaradi al marakchiya , saltana el fassiya, et je ne sais quelles autres khazoukates

[Bachi]

Pour ma part, et en toute sincérité, l'histoire du Maroc ne m'intéresse pas du tout...
Le mot "Maghreb" étant utilisé pour désigner toute l'Afrique du nord, perso, je préfère encore le Noraf au Maghrébin. Je ne me suis jamais senti Maghrébin mais toujours que Biskri Algérien même si ma mère a pour origine, la Tunisie.

[Invité]

Merci harrachi pour les pages que tu as posté et pour les éclaircissements apportés ainsi que pour a patience avec eux

Semoh, tu as vu ? a s'appelait les localités de marrakech, (( jusqu'à melouia )) merci d'avoir apporter ta contribution

[Harrachi78]

Kam78

Bien. Maintenant que tu sembles avoir épuisé tout ce que tu sais sur le sujet que tu as soulevé (c'est-à-dire à peine plus que rien), et après nous avoir donné un aperçu de ton niveau de compréhension de la langue arabe (manifestement limitée), nous allons faire un petit exercice sur le texte que tu as toi-même invoqué en appui de ton affirmation alors qu'il ne dit nulle part ce que tu lui imputé.

Pour cela, nous allons être méthodiques, et nous traiteront (toujours sur la base de ton texte et rien d'autre) les deux points problématiques séparément :

1. La titulature du souverain almoravide.

2. La notion géographique de "Maghrib" chez l'auteur.


...

[Harrachi78]

1/2. Concernant la titulature du souverain almoravide

D'entrée de jeu, l'auteur nous indique par quel titre de souveraineté le nommé Yūsuf b. Tāchfīn al-Lamtūni a régné et exercé son pouvoir politique sur le domaine qui fut sien : Huwa Amīr al-Muslimīn Yūsuf b. Tāchfīn ... :




Il n'y a donc nulle mention de "Maghrib" (indépendamment du sens exact de ce mot chez l'auteur puisque ce point sera examiné plus tard), et rien dans sa titulaire n'indiquerait que son pouvoir serait lié ou limité de droit à un territoire donné.

Il était en premier lieu "Amīr Sanhādja" comme ses prédécesseurs (pour s'assurer de cette partie il faudra lire les chapitres qui précèdent celui que nous examinons ici) puis, toujours selon l'auteur, par la grâce exclusive de son jihād victorieux contre les infidèles en Andalus, les princes musulmans de la péninsule lui accordèrent le titre, nouveau à cette époque, de Amīr al-Muslimīn, et ce titre là (et pas un autre) qu'il fit inscrire sur sa monnaie, expression officielle de l'idéologie de l'Etat en ce temps :




L'auteur précise ici que al-Amīr Yūsuf b. Tāchfīn fut le premier parmi mulūk al-Maghrib à porter un tel titre. Or, il précise dans le même paragraphe qu'il lui fut donné par mulūk al-Andalus wa umarā'uhā. La traduction est donc ici "le premier parmi les souverains du Maghreb a avoir porté ce titre" et non pas " le premier des rois du Maroc" (sic) comme tu le suggères.

Précisons ici que la notion de "royauté" en sens institutionnel était péjorative dans le langage politique de l'islam en ce temps là, et que le mot malik n'était jamais utilisé comme titre par un pouvoir musulman. Le mot était alors exclusivement utilisé dans son sens primaire en arabe, c'est-à-dire celui de "souverain" et pour exprimer la notion basique de "souveraineté politique" (mulk), comme le mot sultān exprimait à sa base la notion de "pouvoir politique". Si tu veux mieux saisir ces nuances (ce dont je doute), je te conseillerais bien de lire l'excellent "Langage politique de l'Islam" de Bernard Lewis. Si tu ne connais pas, c'est un juif britannique. Tu devrais donc mieux l'écouter que l'algérien que je suis ...

[Harrachi78]

2/2. Concernant la notion géographique de "Maghrib"

Comme indiqué précédemment, le toponyme arabe "Maghrib" avait des sens multiples qui pouvaient se chevaucher, parfois c'était le sens étendu et parfois c'était le sens restreint, selon les contextes et les époques. Au 14e siècle, époque de l'auteur donc, le sens restreint du mot à "al-Maghrib al-Aqssā" devenait assez courant, mais il n'était toujours pas exclusif et un texte pouvait donc faire usage de toutes les nuances du mot "Maghrib", selon le cours du discours.

Néanmoins, l'extrait qu'on a là comporte assez d'indications sur ce qu'était le "Maghrib" au sens large pour l'auteur, ainsi :



Il indique ici que le sieur Yūsuf b. Tāchfīn est né dans bilād al-Sahrā' ("Pays du Sahara") où il passa toute la première moitié de sa vie, avant de s'établir au Maghrib lorsque son cousin et souverain, al-Amīr Abū-Bakr b. Omar, lui en délégua le commandent tandis qu'il demeurait lui-même au pays pour poursuivre le jihād contre les païens de bilād al-Sūdān ("Pays des Noirs") qui était la raison d'être originelle du mouvement almoravide.

Qu'entend-il ici par "Maghrib" ? Le sens large ("Maghreb") ou bien restreint ("Maroc") ? La précision est tout bonnement superflue pour l'auteur, parceque son propos à ce stade est juste d'indiquer que le lieu de naissance du gars se situait en dehors du "Maghrib" tout court ("Extrême" ou autre), c’est-à-dire au pays des Sanhādja sahariens, sachant qu'à l'époque de cette nomination les Almoravides n'avaient encore mis pieds que dans le S. de ce qui deviendra plus tard "Maroc" :



Donc, c'est après que l'Emir almoravide en exercice lui eut délégué son pouvoir au Maghrib (qaddamahū 3alā al-Maghrib wa fawwada lahū amrah) que Yūsuf b. Tāchfīn entame la conquête en règle des "pays" (baladan ba3da balad) et des "tribus" (qabīlatan ba3da qabīla), notamment les Maghrāwa et leurs chefs Banī Ifrān dont -pour rappel- le territoire s'étendait alors de la région de Fès et le N. du "Maroc" jusqu'à l'Ouarsenis et la vallée du Chélif en "Algérie" et où ils étaient depuis toujours en conflit avec l'Etat hammadide à l'Est. Or, si le vaillant fils de Tāchfīn n'est pas allé plus loin vers l'E. après avoir vaincu et refoulé les Maghrāwa, ce n'est pas parceque le "Maghrib" s'arrêtait là ou qu'il qu'il se fixait pour limite un Maghrib "particulier", mais tout bonnement parceque sa force ne lui a pas permis de briser le verrou hammadide, autrement il serait arrivé jusqu'à Tripoli et au-delà, chose que réussira un siècle plus tard Abd-al-Mūmin (de Nadroma, dans l'autre "Maghrib" que l'Extrême) au nom des Almohades ...

Pour l'heure, ca sera cette portion du Maghrib (malaka bi l-Maghrib) qui sera domaine politique des Amloravides et territoire de leur Emirat : la totalité du "Maghrib al-Aqssā" et la moitié occidentale du "Maghrib al-Awsatt", comme le décrit l'auteur :



En somme, il récapitule ici l'étendue du domaine almoravide conquis par Yūsuf b. Tāchfīn, décrivant au passage la géographie de son monde :

Il commence par le N. avec al-Andalus d'Est en Ouest. Il descend ensuite vers le "Maghrib, au delà du Détroit" (wa malaka bi l-Maghrib min bilād al-3adwa) en allant aussi de l'extrême E. du domaine (min Djāzā'ir b. Mazghanna) vers l'extrême O. (ilā Tandja), ensuite de l'extrême N. de ce "Maghrib" (forcément "al Aqssā" ici) jusqu'à son extrémité S. (ilā ākhir al-Sūs al-Aqssā). Il s'étend ensuite "au-delà", sur le pays proprement dit des Lamtūna et des Sanhādja (les Almoravides donc), soit ce qu'il nomme plus haut Bilād al-Sahrā' jusqu'aux confins de Bilād al-Sūdān et qui, à l'évidence, ne font pas partie de son "Maghrib" à lui, qu'il soit "Extrême" ou pas.

Voilà donc comment "j'apprend mes leçons", beaugosse : avec méthode et dans la rigueur, jamais avec moins que ça ...

[Harrachi78]

...

[xenon]

Le pire pour les anti-marocains c'est Abi Ibn Zar lui-même. En utilisant le terme Maghrib, il parle bien du Maroc actuel puisque justement,

comment un homme de la fin du13éme siècle ,début 14éme pourrait parler d'une entité "le Maroc actuel" qui n'existera que 7 siècles plus tard .
l'auteur précise ben Tachfin est né dans le "pays du sahara " et qu'il rentrera par la suite dans le "Maghrib" pour le conquérir , le "sahara" n'est donc pas dans le maghreb ,c'est un autre espace socio culturel , ensuite ,Ibn Zar définit dans le texte les contours du territoire possédé par l'almoravide dans ce "Maghrib" qu'il sépare bien physiquement de " l"andalous" ,
ce Maghrib Almoravide va de " Djazair bled Mezghenna " (Alger) ,jusqu'a Tanga" , (Tanger) ,au delà, c'est le territoire contrôlé par les sultans de Bougie .
manifestement à minima ,toute l'Algérie occidentale actuelle + le maroc actuel sont partie intégrante de ce bout de "Maghrib" ,or,au moment des faits ,cette Algérie occidentale et le nord marocain sont sous l'autorité des chefs de tribus Zénètes , Maghraouas et Ifrénides ,qui tiennent d'ailleurs Fés et Tlemcen ,(garnisons qui seront massacrés par les sanhadja Sahariens) ,ces mêmes Zénètes succèdent dans la région à prés d'un siècle de domination ziride et fatimide venue elle de la partie orientale du Maghreb (Algérie centrale ,nord Constantinois et Tunisie actuelles ) ,il n'ya donc pas de "Maroc" politique et à l'autorité centralisé comme le Maroc actuel quand ibn Tachfin rentre dans ce "Maghrib" , les deux termes définissent deux notions différentes ,le "Maghrib" d'ibn Zar est une notion géographique ,Le " Maroc " définit une réalité géographique et politique d'un Etat du 20 éme siécle ,portant en arabe le nom de " mamlaka maghribiya" et établi comme l'algérie et la tunisie sur une partie du territoire de ce "maghrib" ancien des chroniqueurs médiévaux , dont les limites fluctuantes vont de la tripolitaine jusqu'a l'atlantique .

[xenon]

Parfait, la prochaine fois ne jamais insulter ou prendre les gens de haut, surtout quand on a un niveau d'instruction comparable à l'histoire d'Algérie : minuscule.

honnêtement, tu te ridiculise ,tu étale ici toute l'étendue de ta méconnaissance de ces sujets .

[Bachi]

Même pas le niveau de brevet des collèges et ça essaie

Un kinkin du pays des analphabètes qui parle de brevet ...Comme c'est mignon!

l'histoire d'Algérie : minuscule.

L'histoire de l'Algérie est une des plus glorieuses d'Afrique...
La longue histoire ennuyeuse du marrouuuk vide. 12 siecles à faire la manche, 12 siècles d'analphabétisme, 12 siècles et c'est le plus cruel à être aux pieds de charlatans.