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Les dialectes Magrébins

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  • Les dialectes Magrébins

    D'après LeSoir D'Algérie :



    Par Abdou Elimam

    C’est au début des années 1990 que j’ai eu l’occasion de découvrir la langue punique alors que j’étais dans un centre universitaire de recherche aux États-Unis. Un article d’une revue spécialisée mentionnait une stèle récupérée d’un bateau coulé au large du Brésil et cette stèle était écrite en langue punique.
    La transcription phonétique que j’avais pu lire m’avait fait un effet magique. Je comprenais cette langue «morte» alors que je ne l’avais jamais rencontrée auparavant. Lorsque j’ai accédé à la traduction du texte, je me suis dit : «Mais c’est exactement ce que j’avais compris !» J’étais sur les pas de ma langue maternelle mais je n’en étais encore pas conscient totalement.
    De retour de ce voyage, je suis allé à Carthage et j’ai pu plonger dans tout un ensemble d’inscriptions puniques traduites. Je découvre alors un lien évident entre ce qui se parlait à Carthage il y a 2 500 ans et ma langue maternelle. La darija ne vient donc pas de l’arabe… c’est une langue sémitique plus ancienne que l’arabe. Sa présence au Maghreb est probablement aussi ancienne que celle du berbère. Pour la faire découvrir, je me propose de présenter et commenter aux lecteurs quelques énoncés de cette langue appartenant à la branche sémitique et qui était parlée ici, près de 15 siècles avant l’arrivée des Arabes.
    Pour éviter le système de transcription spécialisé des linguistes, je me propose de les écrire en caractères arabes afin que tout le monde puisse les déchiffrer. Notons, par ailleurs, que cette langue utilisait son propre alphabet, le phénicien, et s’écrivait (de droite à gauche). Rappelons, au passage, que cet alphabet phénicien a nourri de nombreux systèmes d’écriture de par le monde à commencer par les alphabets tifinagh, grec, hébreu, latin, araméen (ancêtre de l’arabe).
    Examinons pour commencer l’exemple d’un énoncé simple. Nous le lirons d’abord dans un maghrébin moyen contemporain(1), puis dans la langue d’origine(2) ....
    Dernière modification par Carthage, 05 octobre 2022, 16h20.

  • #2
    Les Egyptiens sont les premiers qui ont découver l'Amérique selon cette analyse
    dz(0000/1111)dz

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    • #3
      La majorité des musulmans parle une langue très différente de l’arabe, exemple, les langues : Indonésienne, Perse, Turque, Copte…
      Les Magrébins (à part les berbères) sont parmi les rares peuples du monde qui a choisi (contrairement aux autres populations musulmanes) de changer sa langue !
      C’est la version officielle qu’on veut nous imposer.

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      • #4
        ... Je découvre alors un lien évident entre ce qui se parlait à Carthage il y a 2 500 ans et ma langue maternelle. La darija ne vient donc pas de l’arabe… c’est une langue sémitique plus ancienne que l’arabe ...

        Foutaise. Les parlers arabes maghrébins (comme leur nom l'indique) sont le résultat d'une évolution dialectale de la langue arabe en Afrique du Nord.

        ... Sa présence au Maghreb est probablement aussi ancienne que celle du berbère ...

        Foutaise. La présence phénicienne en Afrique du Nord est postérieure à celle des proto-Berbères et sans lien avec elle.


        ... Abdou Elimam ...

        Alias, le plus illustre producteur de foutaises dans ce domaine depuis 30 ans.
        "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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        • #5
          Foutaise. Les parlers arabes maghrébins (comme leur nom l'indique) sont le résultat d'une évolution dialectale de la langue arabe en Afrique du Nord.
          On est le seul peuple du monde qui se dénigre lui même.

          Entre la science et le dogme, il y a tout un monde, les preuves "scientifiques" ne servent à rien dans ce cas.

          Chacun peut "Croire" la vérité qui veut bien l'accepter, l'essentiel c'est de ne pas imposer sa vérité aux autres.

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          • #6
            ... La majorité des musulmans parle une langue très différente de l’arabe, exemple, les langues : Indonésienne, Perse, Turque, Copte…

            Oui. Et alors ?

            ... Les Magrébins (à part les berbères) sont parmi les rares peuples du monde qui a choisi de changer sa langue ! ...

            Les peuples ne "choisissent" (sic) pas dans de tels domaines et ils ne "changent" (sic) pas. Ce sont des processus d'acculturation, long et complexe, qui surviennent suite à des changements historiques et humains : le française n'est pas l1 langue des "Gaulois", pas plus que l'anglais celle des "Brittons", ni le turc celle des "Anatoliens" ... etc.

            ... C’est la version officielle qu’on veut nous imposer ...

            Non, non. Sur ce coup, c'est juste l'evidence linguistique qui impose, la chose étant un simple constat de réalité historique.

            rement aux autres populations musulmanes ...

            Faux. Coptes en Egypte, Syriaques et Grecs en Syrie, Araméens et Persans en Irak, Himyarites et Sabéens au Yémen ... etc. Tous ceux qui sont issus de ces peuples parlent un dialecte arabe de nos jours, et toutes les anciennes langues de ces peuples sont aujourd'hui éteintes dans les pays où elles étaient jadis pratiquées.
            Dernière modification par Harrachi78, 05 octobre 2022, 17h06.
            "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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            • #7
              ... On est le seul peuple du monde qui se dénigre lui même ...

              Les Maghrébins sont soit des Berbères soit des Arabes

              ... Entre la science et le dogme, il y a tout un monde, les preuves "scientifiques" ne servent à rien dans ce cas ...

              Le fait que les "dialectes arabes maghrébins" (note bien leur nom commun : 3arabiyya dārija) soient des dialectes arabes est un fait, non une croyance. Il suffit de se référer à n'importe quel manuel de linguistique pour le constater et se documenter sur comment et pourquoi cela est admis comme vérité générale par les linguistes.

              ... l'essentiel c'est de ne pas imposer sa vérité aux autres ...

              Je dirais qu'il importe bien plus de ne pas faire passer ses mensonges/fantasmes pour des vérités, même relatives.
              "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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              • #8
                Champollion et les hiéroglyphes ?
                Son coup de génie, c'etait d'avoir supposé que les anciens Egyptiens parlaient Copte, tout les reste c'était une question de temps et de quantité de travail.

                Donc, les Coptes qui sont à peine 10% de la population Egyptienne ont pu garder leur ancienne langue pendant plus de 5000 ans intacte.

                Et nous, nous avons effacé nos racines en quelques siècles (contrairement aux perses, aux turques ....).

                Et contrairement aux inscriptions puniques funéraires de plus 3000 ans (visibles à Carthage) qui nous indiquent : cette stèle est pour " QABR 'X' BEN 'Y' IBNOU MALIK Z" ou bien ABD (Esclave) de Malika .... , on va dire tout simplement : foutaise

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                • #9
                  ... Champollion et les hiéroglyphes ? Son coup de génie, c'etait d'avoir supposé que les anciens Egyptiens parlaient Copte, tout les reste c'était une question de temps et de quantité de travail ...

                  Champollion avait besoin de déchiffrer une écriture inconnue et dont on ne savais pas quelle langue elle pouvait transcrire. La langue arabe est lisible et comprehensible dans son écriture depuis toujours, et son histoire tout comme ses diverses évolutions parfaitement traçables. Champollion n'a donc rien à faire dans le sujet.

                  ... Donc, les Coptes qui sont à peine 10% de la population Egyptienne ont pu garder leur ancienne langue pendant plus de 5000 ans intacte ...

                  Ca se vois que ta connaissance de langue égyptienne ancienne et de son histoire est à peu près aussi fournies que celle que pouvait avoir Champollion du système d'écriture hieroglyphique ... avant leur déchiffrement.

                  ... Et nous, nous avons effacé nos racines en quelques siècles (contrairement aux perses, aux turques ....) ...

                  Non, non. Il y a des Berbères et il y a des Arabes, et c'est cela le tandem constitutif du "Maghreb". Rien de spécial et rien d'éffacé.

                  ... contrairement aux inscriptions puniques funéraires de plus 3000 ans (visibles à Carthage) qui nous indiquent : cette stèle est pour " QABR 'X' BEN 'Y' IBNOU MALIK Z" ou bien ABD (Esclave) de Malika ...

                  Toutes les langues sémitiques partagent encore une grande partie de leur stock de racines, et toutes ont une structure identiques sur plusieurs aspects. Donc, ce n'est pas parceque telle formule en Akkadien, en Himyarite ou en Araméen m'est plus ou moins compréhensible que mon langage provient directement d'une de ces langues. Ça signifie simplement que c'est une langue sémitique

                  Par ailleurs, tu notera que, comme toutes les langues sémitique, l'écrirure punique (qui n'est qu'une variante de l'alphabet phénicien) est consonatique et qu'elle ne renseigne pas sur la vocalisation exacte des mots. Ainsi, ton exemple que tu prétend lire si aisément à Carthage, donnerait l'ecrit ce qui suit QBR "X" BN "Y" BN MLK, formule basique dont le sens général pourrait être compris dans n'importe quelle autre langue sémitique puisque les racines comme QBR ("sépulture", "tombe"), BN ("fils") ou MLK ("roi") sont communes à toutes les langues sémitiques.

                  ... on va dire tout simplement : foutaise ...

                  Oui, à la lumière de ce qui été expliqué juste là, je ne puis être qu'affirmatif.
                  "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                  • #10
                    A propos du Substrat Punique :
                    • Extrait de Wiki :
                    Également, comme ce fut le cas pour les autres dialectes32,33, le punique a probablement survécu à la conquête arabe du Maghreb: Le géographe Al-Bakri, décrit au xie siècle, des personnes parlant une langue qui n'était ni du berbère, ni du latin ou du copte dans l'Ifriqiya rurale, une région où le punique a survécu bien au-delà de son utilisation écrite34. Toutefois il se peut que l'existence du punique ait facilité la propagation de l'arabe dans la région35, étant donné que le punique et l'arabe sont deux langues sémitiques qui partagent plusieurs racines communes36,37.
                    • Extrait de Wiki :

                    De même, ces changements ont été reconnus par l'érudit hafside, Ibn Khaldoun dans sa Mouqaddima en 1377. Il dit que le contact linguistique entre l'arabe classique et les langues locales a causé la création de plusieurs variétés d'arabe, très distinctes de l'arabe formel61,62,63.

                    Des mots du dialecte de la ville de Tunis que j'entends tous les jours au marché des légumes ( Dialecte et équivalant Arabe ) :

                    اش تحب عندي؟ = ماذا تريد مني ؟
                    قداش من كعبة تحب تشري ؟ = كم من قطعةٍ تريد شرائها ؟
                    الشتا تصب = المطر تهطل
                    بش تتكلف برشة = سوف يكون سعر التكلفة كثيراً


                    Il est évidant qu'il s'agit de langues proches mais ayant des bases différentes ( la constructions des phrases est différentes).



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                    • #11
                      ... Extrait de Wiki : ...

                      La page Wiki, je sais qui la tripote ... A d'autres donc ces enterloupes et ce genre de sources très cheap.

                      ... Des mots du dialecte de la ville de Tunis ...

                      Des mots qu'on entends à Tunis, une bonne partie sont ceux-là même qu'on peut entendre à Médéa, Msila ou Biskra, régions où il n'y eut jamais de punique.

                      Sinon, je réitère ce qui a été dit plus haut : l'arabe étant une langue sémitique, il partage de fait une grande partie de son vocabulaire avec les autres langues sémitiques dont fait partie le phénicien/punique. Donc, trouver 100.000 parenté de vocabulaire entre le phénicien et les dialectes arabes maghrébins ne prouve rien puisque ces mêmes analogies sont valides avec l'arabe tout court, et avec d'autres langues sémitiques.

                      ... s'agit de langues proches mais ayant des bases différentes ( la constructions des phrases est différentes) ...

                      Hmmmm ... Pourrais-tu alors nous dire comment se formuleraient ces mêmes phrases en phénicien ? Et pour qu'on s'amuse un coup, pourrais-tu au passage nous amener la même chose en dialecte arabe libanais ?
                      Dernière modification par Harrachi78, 06 octobre 2022, 09h59.
                      "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                      • #12
                        Ca se vois que ta connaissance de langue égyptienne ancienne et de son histoire est à peu près aussi fournies que celle que pouvait avoir Champollion du système d'écriture hieroglyphique ... avant leur déchiffrement
                        Je vais interpréter cette phrase au premier degré


                        Oui, je suis très passionné par l’ancienne civilisation Egyptienne.
                        Une civilisation qui a débuté entre 3250 / 3200 av. J. -C.


                        - Civilisation Egyptienne : cette civilisation a pu établir un calendrier de 365 jours 3000 ans av. J.-C.

                        - Civilisation Arabe : cette civilisation était encore au stade des années lunaires au 6 -ème siècle (pourtant ce cycle ne sert pas à l’agriculture ni aux saisons climatiques).



                        - Civilisation Egyptienne : Les pyramides (construits entre 2700 et 2200 av. J.-C) sont presque parfaitement alignées sur les quatre points cardinaux (avec erreur de moins 0.2 degré).
                        - Civilisation Arabe : Aussi bien le Mihrab des mosquées de Damas et de Kortoba sont orienté Sud au lieu de Sud/Est (vers la Kaaba). Là on parle de plusieurs dizaines de degrés d’erreur, donc une multiplication des erreurs d'orientation par plus que100 après 3000 ans !!).


                        Donc, je ne peux qu’admirer l’ancienne civilisation égyptienne et le « système d'écriture hiéroglyphique »

                        Remarque j’admire aussi Omar Al Khayyem !!

                        Il introduit une année bissextile et mesure la longueur de l’année comme étant de 365,24219858156 jours. Or la longueur de l’année change à la sixième décimale pendant une vie humaine. L'année djélaléenne se montrera plus exacte que l'année grégorienne créée cinq siècles plus tard. À la fin du XIXe siècle, l'année fait 365,242196 jours et aujourd’hui 365,242190 jours.
                        Bon, il faut aussi dire que c’est un Perse, on nous vend : « les Savants Arabes » on a dû dire : « Les Savants Musulmans » si on ne veut pas dire « Perses » ou de « Tachkent » ou autres …



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                        • #13
                          Hmmmm ... Pourrais-tu alors nous dire comment se formuleraient ces mêmes phrases en phénicien ? Et pour qu'on s'amuse un coup, pourrais-tu au passage nous amener la même chose en dialecte arabe libanais ?
                          Les Libanais et les Syriens arrivent à nous comprendre beaucoup plus facilement que les Egyptiens ou les natifs des pays du Golfe.

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                          • #14
                            Apres l'indépendance des pays du Maghreb, on a voulu uniformiser les populations, par la création d'un imaginaire collectif ....
                            Le but était noble, mais la méthode était fausse.

                            On a déraciné des populations, ce qui les rendu plus facile à endoctriner ....

                            La France a essayé de nous imposer "Nos ancêtres les gaulois" pendant l'occupation, mais eux, ils respectent la diversité de leurs populations et leurs héritages culturels (Bretons, Normands, Basques .... )

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                            • #15
                              Les Libanais et les Syriens arrivent à nous comprendre beaucoup plus facilement que les Egyptiens ou les natifs des pays du Golfe.
                              Soyons concrets : pourrais-tu nous comparer les structures des deux groupes de dialectes, et comparer ensuite chacun avec le phénicien/punique que tu connais si bien ?

                              Parceque avec des formules pifomètres su genre "arrivent à nous comprendre beaucoup plus" (sic), je pourrais rédiger des livres à longueur de journée...
                              Dernière modification par Harrachi78, 06 octobre 2022, 10h46.
                              "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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