La Fondation des Oulémas Mauritaniens répond aux déclarations d'Ahmed Raissouni

[ayoub7]

Oui, certainement, il doit y avoir un peu de ça. Mais Raïssouni est un adepte notoire de la théorie du "Grand Maroc", dans le sillage de Allal El Fassi.

ce n’est pas une théorie. Historiquement le Grand Maroc ou L’Empire Chérifien comme l’appellent les historiens a bel et bien existé.

mais je ne m’attends pas à ce que tu connaisses l’histoire des autres pays vu les lacunes existantes et relatives à l’histoire contemporaine de l’Algérie elle même.

La Mauritanie pour le Maroc est ce que l’Algérie est pour la Turquie: un nouveau pays qui a vu le jour post colonisation et dont le Maroc a perdu la souveraineté mais qui historiquement lui appartenait.

Tout simplement.

Sauf que le Maroc n’a pas perdu les provinces Mauritaniennes il y’a des siècles mais il y a juste 65 ans, par la force des jeux coloniaux…

Noublions que jusqu’à Mohamed 5, les territoires mauritaniens étaient régies par le Makhzen qui nommait son représentant sur ces terres..

Pour ne pas me répéter: l’Histoire est l’Histoire. Inchangable, quelle que soit la propagande.

je sais qu’on ne raconte pas ces choses là sur les bancs des écoles du FLN et que beaucoup d’algériens ne le savent pas, mais :

[Bachi]

il faut bien qu'un makhzni lâche une flatulewnce à tous le 5 ou 6 ans. Apres Chabat voilèa un autre hurluberlu,la cervelle lessivée de zatla.

[democracy]

ظهور الحركة المرابطية

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On ne parle pas de la capitale de la dynastie Almoravide mais de son berceau (lieu de naissance)

euhh, ouais, mais les romains, ils n'ont pas construit leur capital en France ou en Autriche, mais bien en Italie, pareil pour les grecques,

t'as la Koutoubia qui a presque 900 and d'age, tjr debout, et on y prie tjr et t'as le net avec les khenchelistes et les chenguitistes....

[galaxy]

Les vrais marocains c'est le Rif tout le reste du Maroc sont de type mauritaniens le grand Maroc avait un nom Mauritanie sur les cartes.

[ayoub7]

Quand je dis a nos amis que la monarchie est l’element le plus modere dans ces questions territoriales, ils ne me croient pas…

[Harrachi78]

overclocker

... les romains, ils n'ont pas construit leur capital en France ou en Autriche, mais bien en Italie ...

La capitale effective de l'Empire romain cesse d'être Rome dès le 3e siècle, et plus aucun empreur n'a résidé dans le Latium ou en Italie après cela, alors que plus personne n'y était né depuis un siècle. Sinon, la capitale romaine est établie à Constantinople, dans la lointaine Asie-Mineure à partir de Constantin 1er et le restera jusqu'à la fin.

On dira de même des Francs : la Gaule qu'ils avaient conquis avait beau devenir "Francie", ils n'en restaient pas moins des Germains à la base ; de même que les Goths qui ont fondé un grand royaume rassemblant cette même Gaule avec la péninsule ibérique et avait Tolède pour capitale. Le premier s'appelle "Empire Carolingien" et non pas "Empire de France" ni d'Allemagne, et le second "Royaume des Wisigoths" et non pas "Royaume d'Hispanie", parceque en ces temps là, c'est la conquête qui donnait son titre à la terre, et non la terre qui octroyait ses titres à son maître.

... pareil pour les grecques ...

Les Grecs n'ont jamais eus de capitale à la base puisque la Grèce classique n'a jamais constitué une entité politique unique. La première fois que des Grecs vont fondé un Empire ça sera avec Alexandre le Grand, État dont la capitale était ... Babylone, à 10.000 bornes de la Grèce.

... t'as la Koutoubia qui a presque 900 and d'age, tjr debout, et on y prie tjr ...

Haghia Sofia a 1600 ans d'âge, toujours debout, et on y prie encore. Elle fut jadis construite par un empereur "romain" sur un territoire "grec" avant de devenir monument ottoman, et aucun de ces acteurs n'étant "du coin" à la base. Elle n'est pas la "Turquie" pour autant.

Les Almoravides viennent d'un autre "pays", ils ont conquis et soumis ce que tu appelle "Maroc" à leur pouvoir par le fer et par le feu, au même titre que toutes les autres contrées de leur Empire qui ne sont pas "leur pays" à la base, et ce n'est pas parcequ'ils ont établis leur centre de pouvoir au "Maroc" qu'ils sont devenus "Marocains", mais plutôt à l'inverse, ce sont les "marocains" de ce temps qui sont devenus sujets des Almoravides sahariens. Du coup, ce que racontent les mauritaniens là est parfaitement vrai selon logique tres makhzénienne de l'histoire : c'est le Maroc qui était jadis "colonie" mauritanienne, jamais l'inverse.

[sekrouf]

ce n’est pas une théorie. Historiquement le Grand Maroc ou L’Empire Chérifien comme l’appellent les historiens a bel et bien existé.

Plus clownesque que les ayachas tu meurs !

Ok, c'est quoi votre apport à la civilisation pour commencer ? Qu'est ce que vous avez réalisé de plus par rapport au peuple habitant juste à côté ?

[ayoub7]

Plus clownesque que les ayachas tu meurs !

j'ai deja expliqué que je ne m'attendais pas a ce que l'histoire du Maroc soit enseignée ou connue en Algérie. Et ça ne nous dérange pas plus que ça de ce côté ci

Ok, c'est quoi votre apport à la civilisation pour commencer. Qu'est ce que vous avez réalisé de plus par rapport au peuple habitant juste à côté ?

La qualité de ne pas insulter parce qu'on n'est pas d'accord... Pour commencer...

Pour le reste, je ne suis pas une Encyclopédie historique. Viens à Fes ou Marrakech ou Rabat ou Meknes, l'une des 4 cités impériales ou vas a Seville, Granada, etc... et dépenses 10 EUR pour un guide touristique, il t'expliquera tout... ou plus simplement, go read comme disait l'autre.

Je ne vais pas te passer 1200 ans d'histoire et 5 dynasties sur le forum.

[sekrouf]

La qualité de ne pas insulter parce qu'on n'est pas d'accord...

C'est marrant parce que c'est ce que est vous est reproché le plus ici : manque de raffinement, de tact, de savoir vivre.............de vrais barbares quoi

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... les romains, ils n'ont pas construit leur capital en France ou en Autriche, mais bien en Italie ...

La capitale effective de l'Empire romain cesse d'être Rome dès le 3e siècle, et plus aucun empreur n'a résidé dans le Latium ou en Italie après cela, alors que plus personne n'y était né depuis un siècle. Sinon, la capitale romaine est établie à Constantinople, dans la lointaine Asie-Mineure à partir de Constantin 1er et le restera jusqu'à la fin.

On dira de même des Francs : la Gaule qu'ils avaient conquis avait beau devenir "Francie", ils n'en restaient pas moins des Germains à la base ; de même que les Goths qui ont fondé un grand royaume rassemblant cette même Gaule avec la péninsule ibérique et avait Tolède pour capitale. Le premier s'appelle "Empire Carolingien" et non pas "Empire de France" ni d'Allemagne, et le second "Royaume des Wisigoths" et non pas "Royaume d'Hispanie", parceque en ces temps là, c'est la conquête qui donnait son titre à la terre, et non la terre qui octroyait ses titres à son maître.

... pareil pour les grecques ...

Les Grecs n'ont jamais eus de capitale à la base puisque la Grèce classique n'a jamais constitué une entité politique unique. La première fois que des Grecs vont fondé un Empire ça sera avec Alexandre le Grand, État dont la capitale était ... Babylone, à 10.000 bornes de la Grèce.

ouais, ils ont tous construits chez eux d'abords, avant d'aller voir ailleurs, pas le cas selon cette théorie là....ou l'on voit rien en Mauritanie, l'Espagne a plus de chose à voir de cette ère là...

Les Almoravides viennent d'un autre "pays", ils ont conquis et soumis ce que tu appelle "Maroc" à leur pouvoir par le fer et par le feu, au même titre que toutes les autres contrées de leur Empire qui ne sont pas "leur pays" à la base, et ce n'est pas parcequ'ils ont établis leur centre de pouvoir au "Maroc" qu'ils sont devenus "Marocains", mais plutôt à l'inverse, ce sont les "marocains" de ce temps qui sont devenus sujets des Almoravides sahariens. Du coup, ce que racontent les mauritaniens là est parfaitement vrai selon logique tres makhzénienne de l'histoire : c'est le Maroc qui était jadis "colonie" mauritanienne, jamais l'inverse.

c'est la version flniste de l'histoire?

[Bachi]

L’Empire Chérifien

ca se résume à Fes, Meknes et Marrakech,,,
vaste empire..

[ayoub7]

Fes Meknes Marrakech et Rabat, 4 capitales impériales qui ont façonné l'histoire et les territoires allant de l'Espagne jusqu'au fleuve Senegal et a l'Est jusqu'à la Tunisie, en passant par le maghreb central.

Ainsi est faite l'Histoire.

[Harrachi78]

overclocker

... ils ont tous construits chez eux d'abords, avant d'aller voir ailleurs ...

Pas nécessairement. Dans le cas des Francs ou des Wisigoths par exemple, c'était des peuples nomades à la base, sans aucune tradition ou savoir en "construction" de quoi que ce soit. Ils sont "venus de l'extérieur" (tout comme les choniqueurs "marocains" disent des Almoravides kharadjū min a-Sahrā' ou dukhūl al-Mulathamīn al-Maghrib) d'un territoire, l'ont conquis et soumis, organisé ensuite en entité politique qui fait bâtir ceci ou cela, soit par les ressources propres du pays conquis, soit par l'exploitation consolidée des ressources de l'ensemble de leur domaine impérial. Concrètement, dans le cas précis que tu évoques, la ressource andalousienne (tant humaine que financière) fut bien plus prépondérante que la "marocaine", sachant que Cordoue était tout aussi "capitale" des souverains Almoravides que Marrakeche, voire même plus (peut-on alors dire que la monarchie espagnole serait la "continuation" de l'Empire almoravide et qu'elle aurait des "droits" sur la Mauritanie ou le Maroc ?), si ce n'est que cette dernière était leur principal centre militaire, car ils y concentraient leur armées, toujours recrutées parmi leur groupe tribal du Sahara, et non pas au "Maroc", pays dont ils ne partagent même pas l'organisation sociale ou les modes vestimentaires, tout autant que l'Andalus d'ailleurs.

... le cas selon cette théorie là ...

Je n'ai formulé aucune "théorie" là OVER. J'enumère des faits seulement.

... on voit rien en Mauritanie, l'Espagne a plus de chose à voir de cette ère là ...

Tout comme on trouve bien plus de traces des Francs carolingiens en Allemagne qu'en "France", alors que toute trace matérielle des Wisigoths se situe en Espagne alors qu'il n y a rien dans leur lointaine contrée d'origine. On pourrait dire autant des Arabes dont les plus grands vestiges sont en Syrie ou en Irak et non en Arabie proprement dite, ou des Turcs Seldjukides dont l'heritage matériel se trouve en Perse et non au Turkmenistan ... etc. Les exemples sont infinis : les Normands en Angleterre ou en Sicile, les Angles et les Saxons avant eux ... etc.

... c'est la version flniste de l'histoire? ...

Non, non. Ce n'est pas la mienne. Je me contente juste de tirer la conclusion logique en partant du postulat makhzénien en question, faits à l'appui. Simple constat de bon sens, sans que ça soit nécessairement ma propre vision ou "version" des choses.

[overclocker]

Pas nécessairement. Dans le cas des Francs ou des Wisigoths par exemple, c'était des peuples nomades à la base, sans aucune tradition ou savoir en "construction" de quoi que ce soit. Ils sont "venus de l'extérieur" (tout comme les choniqueurs "marocains" disent des Almoravides kharadjū min a-Sahrā') d'un territoire, l'ont conquis et soumis, organisé ensuite en entité politique qui fait bâtir ceci ou cela, soit par les ressources propres du pays conquis, soit par l'exploitation consolidée des ressources de l'ensemble de leur domaine impérial. Concrètement, dans le cas précis que tu évoques, la ressource andalousienne (tant humaine que financière) fut bien plus prépondérante que la "marocaine", sachant que Cordoue était tout aussi "capitale" des souverains Almoravides que Marrakeche, voire même plus, si ce n'est que cette dernière était leur principal centre militaire, car ils y concentraient leur armées, toujours recrutées parmi leur groupe tribal du Sahara, et non pas au "Maroc", pays dont ils ne partagent même pas l'organisation sociale ou les modes vestimentaires, tout autant que l'Andalus d'ailleurs.

ils ont fait la même chose quand ils ont tracé vers le maghreb centrale???

et est ce que c'était la même armée venu selon vous de Mauritanie qui a tout fait...??