La Fondation des Oulémas Mauritaniens répond aux déclarations d'Ahmed Raissouni

[Harrachi78]

overclocker

... ils ont fait la même chose quand ils ont tracé vers le maghreb centrale ? ...

Absolument, oui. C'était le fonctionnement ordinaire des pouvoirs politiques au Maghreb en ce temps : le pouvoir d'un État (dawla) s'arrêtait là où il ne pouvait plus imposer sa volonté, pas à une quelconque "frontière" naturelle ou de droit, géographique ou ethnique.

... est ce que c'était la même armée venu selon vous de Mauritanie qui a tout fait ? ...

L'armée almoravide était recrutée exclusivement parmi les Sanhādja sahariens, et plus particulièrement parmi leur groupe direct, les Lamtūna. C'était leur "makhzen" si tu veux, familles et clans solidaires et membres du "pouvoir" et ils ont toujours gardé leur spécificités sociales comme le matriarchat et se sont toujours distingués de leurs sujets (tant au Maghreb qu'en Andalus) par leur vêtement "national" qu'était le lithām pour les hommes. Le personnel de la haute administration civile était lui plus cosmopolite, mais largement dominé par les andalusiens bien plus que par les Maghrébins dans l'ensemble, et pour les échelon locaux chaque tribu se gérait par ses propres chefs, devant juste allégeance et impôts au régime.

[ayoub7]

iI est tres facile de comprendre que la portée et l'influence du Maroc en tant qu'empire à certaines époques, surtout celles de Fès et de Marrakech peut faire grincer des dents pour des pays nouvellement constitués.

Mais cette partie de l'histoire de la région est indéniable. il est pratiquement impossible de la renier tellement ses traces sont toujours vivantes un peu partout ou elle a existé, et cela bien au dela du Maroc actuel.

Moi je pense qu'il n'y a absolument aucune honte ou aucun complexe a avoir concernant l'histoire, au point de vouloir la falsifier.

Voir l'Espagne et le Portugal, non seulement ils valorisent cette partie de leur histoire, meme si ça touche pleinement leur identité et religieuse et souveraine a une certaine epoque, pourtant ils n'en font pas un si grand probleme. ils l'exploitent meme a merveille (Al Hambra a elle seule attire 3 millions de touristes par an!)

Meme s'ils voulaient la renier, les murs diraient le contraire...

Donc non, le Maroc n'est pas interesse par reprendre la Mauritanie, ou Tindouf ou Seville, mais est-ce qu'on va nier autant l'histoire de ses contrées et leurs relations avec les empires marocains? Bien sur que non...

Savez-vous que jusqu'au jour d'aujourd'hui, les portuguais du Nord appellent les portugais du Sud les "Moorish".

[bledard_for_ever]

Voilà, ils l’ont bien cherché les analphabètes expansionnistes du makhzen

[hmida]

iI est tres facile de comprendre que la portée et l'influence du Maroc en tant qu'empire à certaines époques, surtout celles de Fès et de Marrakech peut faire grincer des dents pour des pays nouvellement constitués.

Moi c'est les pharaons des égyptiens qui me complexe.

[ayoub7]

Voilà, ils l’ont bien cherché les analphabètes expansionnistes du makhzen

Yes, j'espere que les oulemas de Tindouf ne vont pas s'y mettre aussi...

[overclocker]

Harrachi78

Absolument, oui. C'était le fonctionnement ordinaire des pouvoirs politiques au Maghreb en ce temps : le pouvoir d'un État (dawla) s'arrêtait là où il ne pouvait plus imposer sa volonté, pas à une quelconque "frontière" naturelle ou de droit, géographique ou ethnique.

L'armée almoravide était recrutée exclusivement parmi les Sanhādja sahariens, et plus particulièrement parmi leur groupe direct, les Lamtūna. C'était leur "makhzen" si tu veux, familles et clans solidaires et membres du "pouvoir" et ils ont toujours gardé leur spécificités sociales comme le matriarchat et se sont toujours distingués de leurs sujets (tant au Maghreb qu'en Andalus) par leur vêtement "national" qu'était le lithām pour les hommes. Le personnel de la haute administration civile était lui plus cosmopolite, mais largement dominé par les andalusiens bien plus que par les Maghrébins dans l'ensemble, et pour les échelon locaux chaque tribu se gérait par ses propres chefs, devant juste allégeance et impôts au régime.

je ne pense pas qu'ils auraient pu conquérir toute cette partie du monde juste avec l'armée des sanhaja, tout tournait autour de l'Islam comme un peux les arabes qui sont venu sous le drapeau de l'Islam et pas de l'arabisation.

[SEMOH]

t'as la Koutoubia qui a presque 900 and d'age

La Koutoubia a ete batie à partir de 1148 par les Almohades et non par les Almoravide, d'ailleurs son plan a été inspiré de la Kalaa des hammad, batie en 1007.

La Kalâa des Béni Hammad apporte un témoignage exceptionnel sur la civilisation hammadite maintenant disparue. Fondée en 1007 en tant que place forte militaire, elle fut par la suite rehaussée au rang de métropole. Elle a influencé le développement de l'architecture arabe ainsi que d'autres foyers civilisateurs dont le Maghreb, l'Andalousie et la Sicile. Les vestiges archéologiques et monumentaux de la Kalâa des Béni Hammad, parmi lesquels on compte la grande mosquée et son minaret ainsi qu'une série de palais, constituent les principales ressources qui témoignent de la richesse et de l'influence de cette civilisation hammadite.

Source UNESCO: https://whc.unesco.org/fr/list/102/

Pour le reste, je ne suis pas une Encyclopédie historique. Viens à Fes ou Marrakech ou Rabat ou Meknes, l'une des 4 cités impériales ou vas a Seville, Granada, etc.

La quasi totalité des edifices islamiques de l'Andalousie ont ete baties à l'epoque Omeyade inspiré de l'architecture Byzantine, et visible à Damas en Syrie , et Kairouan en Tunisie, et ce bien bien avant l'arrivé de Almoravides mauritaniens, ces derniers avaient transferé le savoir-faire et l'architecture andalou de l'Andalousie vers une partie de marrakech, et non le contraire quant à la mosquée de Cordoue elle est l'ouvre des nasrides, et Granada a ete surtout ZIRIDE.

Voici un livre (page 146) de votre ministère de l'éducation adressé aux eleves de terminale qui vous explique comment cette architecture est arrivée au bled elmarrouk

[ayoub7]

On ne parle pas de l'epoque des guerres puniques, il est tres facile pour tout visiteur, aujourd'hui meme, de se faire une idee tres claire du rayonnement du Maroc a travers les siecles sur son pourtour et au dela.

[Volontaire]

La dynastie Almoravid est né dans la tribu de Lemtouna situé dans la région de Sous (sud du Maroc région sud d’Agadir)

Même le chef qui a créé la dynastie Abdallah Ibn Yassin est né dans Tamanart au sud d’Agadir a Maroc (faites des recherches sur ça ..)

Il est Clair que Rsouni maîtrise bien les faits historiques le carte du Maroc sous les almoravides englobe Tindouf Bachar et la Mauritanie

meme chose pour les almohade dont le chef qui a créé la dynastie c’est Ibn Toumert né a Igiliz au Maroc

c’est pour ça que le Maroc a l’histoire la plus ancienne et la plus riche du Maghreb

[ayoub7]

c’est pour ça que le Maroc a l’histoire la plus ancienne et la plus riche du Maghreb

Dans pas longtemps on devra l'effacer et presenter des excuses

[mahjoub]

Attention y a bien un qui va dire ibnou tachfine était chaoui ou meliani

[Harrachi78]

overclocker

... je ne pense pas qu'ils auraient pu conquérir toute cette partie du monde juste avec l'armée des sanhaja ...

C'est que tu sous-estimes grandement ce que Ibn-Khaldūn appelait dans son système al-3assabiyya. C'est un trait typique de la société maghrébine médiévale : un groupe tribal d'une certaine importance, nomade ou montagnard à la base, à la culture rudimentaire et à la force brute, qui est soudainement rassemblé par une doctrine (nous dirons une "idéologie" à notre époque) et déverse cette énergie comme un torrent qui subjugué tout sur son passage.

... tout tournait autour de l'Islam comme un peux les arabes qui sont venu sous le drapeau de l'Islam et pas de l'arabisation ...

Justement, le modèle de l'explosion arabe au début de l'Islam constitue l'archétype du modèle khaldounien. Personne n'aurait cru qu'ils pourraient conquérir un tel espace en si peu de temps, et pourtant ce fut le cas. Depuis, le phénomène est quasi cyclique au Maghreb : les Kutāma qui lancent l'Etat des Fatimides au nom de la da3wa (nous dirons "propagande" ou "militantisme" ismaélien), les Khawāridj qui feront de même au nom de la da3wa ibādiyya, les Aouraba qui le feront avec les Idrissides au nom de la da3wa 3alawia ... etc. La nouveauté avec les Almoravides c'est que la dynamique de prise de pouvoir par un groupe de ce genre ne se faisait plus au nom d'une dynastie arabe comme c'etait encore de tradition jusqu'au 4e siecle de l'Islam, mais désormais pour le compte de clans berbères (Sanhādja du Sahara dans leur cas), au nom d'une réforme doctrinale et sociale et d'un "retour" à ce qui était considéré par le nouveau régiment comme étant "vrai Islam", et donc une reprise en main de la Oumma, et non pas la mise en place d'un État "national", notion inconnue en elle même, et donc sans l'idée (absurde dans ce contexte) que l'Etat de Justice qui est ainsi proclamé par tel ou tel puisse avoir une quelconque "frontière" politique ou qu'il puisse y avoir une limite à sa légitimité.

Mais, tout cela à trait au contexte culturel et le discours idéologique sur lequel se basaient ces mouvements à la base. Notre discussion plus haut traitait d'un autre aspect, celui de l'exercice du pouvoir souverain. Dans ce domaine, le groupe qui émerge selon ce qu'on a décrit est avant tout une tribu, un clan. Il finit par imposer sa volonté (sa dawla) à tous les autres (ceux qu'il parvient à atteindre plus exactement), et ceux-ci ne vont lui rester soumis que tant qu'il aura la force (la 3asabiyya donc) de les contraindre à l'obeissance. Le pouvoir reste donc au sein du clan dominant, ensuite au premier cercle de fidèles (abnā' a-dawla) qui sont eux mêmes réunis en clans et tribus, jusqu'à ce que cette masse centrale fonde avec le temps du fait même de la violence du processus de conquête, ou que le groupe dominant commence à s'entre-déchirer et qu'il s'auto-affaiblit, laissant progressivement la place à d'autres groupes qui vont émerger et le remplacer par leur propre dawla.

En un mot, le pouvoir politique au Maghreb médiéval était toujours "étranger" à la masse qu'il gouvernait, et il devait le rester pour pouvoir garder sa 3assabiyya intacte et donc maintenir son pouvoir intacte. Mais comme il est dans la nature humaine de changer, aucun groupe ne peut garder une discipline constante éternellement, et tous ont finis par s'écrouler, au bout de 2 ou 10 générations, sous les coups d'un nouvel acteur, plus dynamique, neuf, brutal et plein d'énergie, qui considérera la dawla en question comme corrompue (fāssida) et ennemie à la vraie foi, mais qui exercera le pouvoir de sa propre dawla suivant les mêmes mécanismes d'exclusivité ... tant qu'il le pourra.

[SEMOH]

Attention y a bien un qui va dire ibnou tachfine était chaoui ou meliani

Voici ce que dit le célebre Léon l'Africain (حسن ابن محمد الوزان الغرناطي), dans son ouvrage de 1525 "Description de l'Afrique, il est Andalou et il a vecu fi bled elmarrouk

[ayoub7]

Attention y a bien un qui va dire ibnou tachfine était chaoui ou meliani

ça va venir dans la page 4, patience...

[SEMOH]

Ya elmarrariks, il faut écoutez Khraassouni faites une marche sur Tindouf wallah on vous fera rien