Maroc et Espagne, le nouveau souffle

[Cell]

Ah ben non. Pendant 500 ans on s'est tapé sur la gueule avec les espagnols et les portugais pour ce genre d'enclaves.

le probléme c'est que les portugais , on a réussi à les bouter dehors , de mazagan , devenu El Jadida , c'était un comptoir encore plus important pour les portugais que ne l'est aujourd'hui Ceuta et melilia . ces deux villes , les marocains ont été à plusieurs reprises à deux doigts de les récupérer ( le merinides en 1500 , les Saadiens , Moulay ismail en 1720 , Hassan I , et AbdelKrim Khattabi qui les avait encérclé), et à chaque fois une cooooouillle est venu faire tomber le plan à l'eau , de plus les espagnoles les considérent plus comme un butin de guerre et elles fait l'objet d'une fixation bien particuliére chez la classe politique espagnole .... et je crains que l'affaire ne soit pas qu'une question economique .... mais c juste mon point de vue

[Geass]

Mais tu as raison mon frère Cell. Les espagnols surtout nationalistes, y voient un symbole de leur splendeur d'antan. Mais le pragmatisme économique aura raison d'eux. L'Espagne ne peut continuer sa course effrénée de croissance, sans la rive sud. Quand ça coutera bien trop chers au contribuable espagnol, ils y réfléchiront à deux fois avant de renouveler les financement de ces villes.

[Bachi]

Ceuta et Mélila sont espagnoles depuis plus de quatre siècles...
Comme pour ceux de Gibraltar, les Britaniques, leurs habitants auront toujours le droit de dire le dernier mot...
Ils voudraient peut-être accepter d'être Marocains, le jour où le Maroc sera au moins à égalité avec l'Espagne dans le niveau de vie, le droit, la démocratie.

[Cell]

Ceuta et Mélila sont espagnoles depuis plus de quatre siècles...

ca ne veut rie dire ca , l'algérie a été Ottomane pendant 6 siécles et francaise pendant 1 siecle et demi ( - 18 ans )

ils voudraient peut-être accepter d'être Marocains, le jour où le Maroc sera au moins à égalité avec l'Espagne dans le niveau de vie, le droit, la démocratie.

et meme ca , ca ne serait pas suffisant ; c'est sous estimer l'attachement d'une certaine frange d'espagnols à ces deux villes , à travers lesquels ils voient une revanche sur " l'occupation " musulmane de l'andalousie .......

c'est la meme fixation que font certains francais sur ce qui s'est passé à poitiers en 732 , bref la symblique l'emporte sur le politique et l'economique

[Bachi]

Citation:
Ceuta et Mélila sont espagnoles depuis plus de quatre siècles...

ca ne veut rie dire ca , l'algérie a été Ottomane pendant 6 siécles et francaise pendant 1 siecle et demi ( - 18 ans )

Non, Cell, ce n'est pas pareil du tout...
Ces enclaves sont très majoritairement habitées par des Espagnoles...
Les Français ou les Ottomans étaient très minoritaires.

[Geass]

Je demanderai aux enfants de mes petits fils de m'envoyer une lettre post-mortem pour me dire comment ça va finir cette histoire

Ces enclaves sont très majoritairement habitées par des Espagnoles...

Démographiquement, ça ne sera plus tout à fait vrai dans moins d'une décennie ou deux.

[Cell]

Non, Cell, ce n'est pas pareil du tout...
Ces enclaves sont très majoritairement habitées par des Espagnoles...
Les Français ou les Ottomans étaient très minoritaires.

il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans ton raisonnement ; selon toi alors , une ville ( ou un village) de l'algérie francaise qui aurait été peuplé que de francais aurait du rester attachée à la france ...

je sais , c'est illogique ......

[Bachi]

Oui, mais ces enclaves ont gagné le fait accompli depuis plus de 4 siecles. C'est important dans le droit international. C'est exactement comme pour Gibraltar.
Si deux villes algériennes étaient aussi majoritairement habitées par des français durant un siècle et demi et laissées à la France après l'indépendance de l'Algérie, il aurait été difficile à L'Algérie de les annexer par la voie du droit.
Il existe d'autres voies; celles de la force, par exemple.
Mais il est clair que le Maroc ne veut pas emprunter cette voie.

[Cell]

Oui, mais ces enclaves ont gagné le fait accompli depuis plus de 4 siecles.

un algérien plus que quiconque devrait savoir devrait savoir qu'une telle chose n'existe pas ... ' le fait accompli ' ...... il faut juste des hommes et des événements au bon moments ...

C'est important dans le droit international. C'est exactement comme pour Gibraltar.

loin de moi de défendre les espagnoles , mais GIBRALTAR est plus facile pour l'espagne que l'est ceuta et mellilia pour le maroc ..... et avec seulement 2 siécles de présence anglaise

il aurait été difficile à L'Algérie de les annexer par la voie du droit.

les changements se font rarement dans le respect du droit ...... l'occupation de ces deux villes en fait partie

Il existe d'autres voies; celles de la force, par exemple.
Mais il est clair que le Maroc ne veut pas emprunter cette voie.

c'est surtout qu'on a pas envie de voir les avions de l'otan decoller de l'algérie pour Bombarder le maroc ......... je déconne

plus serieursement , on a encore besoin de l'espagne ...... et on a pas les reins assez solides pour un choc frontale sur ces deux villes .

[Geass]

C'est important dans le droit international.

Dans notre monde, il n'existe pas quelque chose qui porte ce nom. Ce n'est qu'une chimère, que brandissent les pays, et qui se fait et défait au grès des grandes puissances mon frère.

[zmigri]

t'a jamais fait de la gestion de projet Houari ........

t'a jamais entendu parler d'un plan , et la notion d'etape, ca te dit quelque chose , j'imagine bien sur que le terme objectif t'es inconnu , et qu'en est il des priorités, tu sais ce que c'est ........... à mediter pour ce soir

cell on sait tous ce que c'est une gestion de projet et les différentes étapes. Bref pour être clair cette histoire des deux enclaves ne ressemble en rien à la rétrocession de hong kong, qui comme tu le sais a eté confisqué à l'empire du milieu lors de la guerre de l'opium. Il y avait une date elle a été respectée. ce n'est pas le cas de l'espagne, qui ne recule que devant plus fort qu'elle comme lors de la guerre contre les us et la perte de cuba, les philippines etc... je ne souhaite pas que le maroc entre en guerre mais qu'il montre que ses revendications sont légitimes et éviter les arangements du genre: je te soutiens sur le sahara et tu me fous la paix sur les 2 enclaves. Win raho en'nif?

[Geass]

Récupérons le Sahara, puis on pourra parler de ces enclaves un peu plus sérieusement. Pas besoin de faire éclater une guerre, pour au final perdre sur les deux plans, fierté mal placée n'a jamais servi personne.

[Cell]

je ne souhaite pas que le maroc entre en guerre mais qu'il montre que ses revendications sont légitimes et éviter les arangements du genre: je te soutiens sur le sahara et tu me fous la paix sur les 2 enclaves.

on pourrait , mais imagine que le maroc se lance dans une campagne tout azimut pour récupérer ses deux enclaves ( qui font une douzaine de km² ).

quels serait les conséquences d'une telle initiative ??

tout dabord l'union européenne va faire bloc avec l'espagne ( solidarit européenne oblige ), toute tentative militaire de la part du maroc serait percue comme une attaque contre un territoire européen , on est donc trés loin du schéma de la perte de cuba ou des philippines .....

deuxio , l'espagne va retourner sa veste , et soutenir le polisario dans l'affaire numéro 1 au maroc , j'ai nommé le 'sahara', et on a un voisin qui s'en donnera à cœur joie de nous fustiger afin d'aggraver l'isolement du maroc et denoncer son expansionnisme .....on a deja vu ca pour une ile desérte peuplée de chévres ....

Tertio ; l'espagne qui est aujourd'hui le deuxiéme investisseur au maroc risque de retirer ses capitaux plongeant ainsi le maroc dans une récéssion economique sans pareille , et ca risque d'empirer si elle arrive à convaincre ses autres partenaire européens d'en faire de même.

et tout ceci pour 12 km² ......................

par contre si l'algérie boucle ce probléme du sahara , qu'o soit sur que notre flan SUD est sécurisé , qu'une vraie union economique soit établie en afrique du nord , et qu'il y ai une vraie solidarite entre les états , là on pourrai se permetttre de mettre ce dossier sur la table , et pas besoin d'action militaire , c'est pour les brutes tous ca ...... juste quelques petits signaux d'alarme comme

des coupures d'eau potables fréquentes ......

la construction d'usine qui polluent l'air à proximité des villes , sur territoire officiellement marocain bien entendu .

la construction d'un petit aérodrome prés de ceuta , rien de bien méchant , c'est juste que les avions decollent toutes les demi heures .

des tracasseries administratives pour ceux qui veulent se rendre ou sortir à ces deux villes .

un festival de feu d'artifice 7 j/7 de minuite à 6h du matin

et pourquoi pas une centrale nucléaire défaillante ..... juste au portes mellilia ... nucléaire civile

arreter de surveiller les frontiéres pour eux et laisser les subsahariens entrer dans la ville


des trucs chiant quoi , pour les inciter à discuter ....

mais bon avec des SI ........

[Brako]

Q'attend l'espagne pour recupere gibraltar

[zakaria89]

Q'attend l'espagne pour recupere gibraltar

l'affaire Gibraltar est Close , gibraltar ne sera jamais espagnol