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**Tomi** · 13 mai 2009, 22h10

KFGauss

il y a des trucs dingues dans les deux sahih, bukhari et muslim
C'est des livres très embarrassant pour les musulmans... même pour quelqu'un comme Tarik Ramadan. Le monde musulman se retrouve dans un dilemme à cause de ces sources.

Les hadiths embarrassants ne sont jamais cités. Lorsqu'un non-musulman les cite, des musulmans trouvent d'un coup que certains de ses hadiths ne sont plus fiables.

**btp50** · 13 mai 2009, 22h20

Je dis seulement que c'est impossible

C'est fort possible, J'ai connu des gens qui peuvent reciter le coran par coeur.
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Les hadiths embarrassants ne sont jamais cités. Lorsqu'un non-musulman les cite, des musulmans trouvent d'un coup que certains de ses hadiths ne sont plus fiables.

Ils n(y a pas de hadith embarassants pour les musulmans, mais il n'y a aucun l'interet de les citer dans un environnement qui n'est pas le leurs, on ne preche pas.
Bien sure qu'il y a certains hadith qui sont douteux, du genre; la prière n'est pas valable quand un chien ou un ane passe devant le prieur.
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**houmaiz** · 13 mai 2009, 22h25

C'est fort possible, J'ai connu des gens qui peuvent reciter le coran par coeur.

Moi aussi j'en connais mais apprendre le Coran par cœur et pouvoir le réciter par la suite vient d'un long travail de mémorisation et ne prouve pas qu'on peut retenir tout ce qu'on entend comme le prétend le monsieur pour El Boukhari.

**Az-Zouaoui** · 13 mai 2009, 23h00

@Dandy (post n°32):

Il faut savoir par exemple que les critères d'intégrités des rapporteurs (chourout al 3adala), qui englobe d'ailleurs ceux exigés pour les témoins dans les mariages ou devant les juges, comportent entre autres le suivi de la sunna, l'assiduité aux prières, l'éloignement des innovations. A revoir ces critères, on se retrouverait à authentifier des hadiths qui ne l'était pas plutôt qu'à en expurger certains.

@Dandy (post n°36):

Des étudiants avaient demandé à Cheikh al Fawzane qui étaient les références contemporaine en matière d'authentification. Il avait répondu qu'ils étaient tous dans les cimetières.
La problématique se pose plutôt dans le sens de l'absence de travaux importants plutôt que d'un manque de consensus.
Ce n'est pas pour rien que la science du hadith est appelée la science de la ruine matérielle (al iflass) tellement elle est ingrate et exige un dévouement important (un des principaux sujets de différents entre Cheikh Al Albany et son père).

@Naw08 (post n°38):

Ma soeur, si c'est d'Omar Abdelkafi dont il s'agit, je serais très intéressé de voir ça pour comprendre sa position.
Si c'est la deuxième personne, j'avoue que je ne la connait pas.

Pour la suite, je ne veux pas dire du mal des personnes que tu cites, mais ne penses-tu pas qu'on a un travail énorme avec ce qui est matière à consensus dans notre religion pour se permettre d'examiner des avis assez minoritaires et polémiques?

@Naw08 (post n°42):

Gamal Al Banna n'est tout simplement pas juriste et je ne comprend pas pourquoi on en parle!!!
Dans une interview qu'il a accordé à une revue égyptienne (Al hilal Aout 2008), il dit :

وعن سؤال: لماذا لم ينضم جمال البنا إلى جماعة الإخوان رغم أن شقيقه الأكبر هو مؤسسها؟ أجاب قائلا: "لأني لم أدخل الكتاب ولم أحفظ القرآن فكانت كل قراءاتي مدنية حديثة مع تركيز على الآداب والجوانب الحضارية في الإنسانية مع عناية بالهيئات المهمشة كالعمال والنساء.

ولذلك فإن قراءاتي المدنية أولا أبعدتني عن الانضمام إلى الإخوان وكانت لي تحفظات فعلا عن فكرهم، يعنى عندما قرأت كل ما كتب عن حركات النساء خلال سنوات ومئات الكتب ومعظمها باللغة الإنجليزية أصبح فكري مدنيا متقدما وكانت لي تحفظات عن فكر الإخوان فيما يتعلق بالمرأة وفيما يتعلق بالفنون وفيما يتعلق بالحريات ..إلخ".

La messe est dite!

@Houmaiz (post n°45):

Si si.
J'ai bien dit "pratiquement". La phrase en arabe dit plus exactement qu'il saisissait le contenu d'un livre en une seule lecture et écrivait ses notes de cours chez lui tellement il n'avait pas besoin de le faire en plein cours.
Je crois que c'est l'imam Shafia'i qui disait "j'aurais aimé que l'écriture n'existe pas" quand il voyait ses étudiants prendre des notes. Je confirmerai plus tard inchallah. Al Boukhari est loin d'être unique pour ce qui est de la mémoire.

@Tomi (post n°46):

Encore une fois, en tant que musulman, et je ne suis pas le seul wa al hamdoulillah, le contenu d'un hadith ne me pose aucun problème du moment qu'il est authentique.

@btp50 (post n°47):

Pourtant ce hadith que tu cites est bien authentique et existe dans Sahih Mouslim (789 et 790).

**houmaiz** · 13 mai 2009, 23h07

@Houmaiz (post n°45):

Si si.
J'ai bien dit "pratiquement". La phrase en arabe dit plus exactement qu'il saisissait le contenu d'un livre en une seule lecture et écrivait ses notes de cours chez lui tellement il n'avait pas besoin de le faire en plein cours.
Je crois que c'est l'imam Shafia'i qui disait "j'aurais aimé que l'écriture n'existe pas" quand il voyait ses étudiants prendre des notes. Je confirmerai plus tard inchallah. Al Boukhari est loin d'être unique pour ce qui est de la mémoire.

C'est valable aussi pour Ashafii et d'autres bien connus ??
Dites, qu'ils avaient d'excellentes mémoires acquises grâce au long exercice de leur travail, là je serai d'accord mais une mémoire infaillible telle que tu la décrives n'existe pas, n'a jamais existé et n'existera jamais.
Ceci est un mythe.

**btp50** · 13 mai 2009, 23h10

Pourtant ce hadith que tu cites est bien authentique et existe dans Sahih Mouslim (789 et 790).

Dans ce cas je peux considerer le hadith comme faible ou meme faux, puisque cela n'entre pas en contradiction avec le coran et les enseignement du prophète.
Quand à ceux qui le considère comme vrai, il ont aussi raison, puisqu'il n'entre pas en contradiction avec le coran et les enseignements du prophète.
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**Az-Zouaoui** · 13 mai 2009, 23h47

Envoyé par houmaiz Voir le message

C'est valable aussi pour Ashafii et d'autres bien connus ??
Dites, qu'ils avaient d'excellentes mémoires acquises grâce au long exercice de leur travail, là je serai d'accord mais une mémoire infaillible telle que tu la décrives n'existe pas, n'a jamais existé et n'existera jamais.
Ceci est un mythe.

Beaucoup de livres d'Ibn Taymiya sont en réalité la transcription de ses cours dont le sujet était souvent improvisé. Il connaissait beaucoup de livres (dont ses propres livres) par coeur au point d'écrire en prison en Egypte des livres (dont le fameux Assarim al Massloul) où il cite ses références à la page près. D'ailleurs il a continué à rédiger des livres de sa prison même après qu'on lui ait retiré son encre et ses papiers en les dictant! (cf. La courte biographie d'Al Bazzar par exemple)

Après, si tu persistes à voir le monde avec froideur et à adopter un scepticisme stérile de principe, grand bien te fasse.

**Az-Zouaoui** · 13 mai 2009, 23h55

Envoyé par btp50 Voir le message

Dans ce cas je peux considerer le hadith comme faible ou meme faux, puisque cela n'entre pas en contradiction avec le coran et les enseignement du prophète.
Quand à ceux qui le considère comme vrai, il ont aussi raison, puisqu'il n'entre pas en contradiction avec le coran et les enseignements du prophète.
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Ya akhi, on en est pas là et je ne veux pas spécialement en parler. J'attire juste ton attention, pour rester dans le sujet, au fait que ce qui est ridicule ou pas, ce qui est choquant ou pas, etc. ne sont pas des critères pour juger de l'authenticité d'un hadith : la religion perdrait tout de son intérêt si je puis dire si elle ne faisait que de se conformer aux envies et aux moeurs des gens, surtout pour une époque aussi dégénérée que la notre.

**charaf** · 14 mai 2009, 09h19

Houmaiz au sujet de la grande mémoire de Bukhari, c'est parfaitement possible aujourd'hui il y a bien des cas de gens (souvent atteint d'une légère forme d'autisme) qui retiennent tout ce qu'ils lisent ou font... De même pour les physionomistes qui retiennent chaque visage qu'ils croisent(il y a beaucoup d'autres exemples)... Alors oui c'est possible mais c'est en plus prouvé scientifiquement...
Az Zouaoui barakallah fik pour ce sujet même si il est certain qu'il y a des participants qui ne te laisseront pas poster tes explications sans chercher la polémique et surtout sans aucune science...

**naw08** · 14 mai 2009, 15h32

salam

Ma soeur, si c'est d'Omar Abdelkafi dont il s'agit, je serais très intéressé de voir ça pour comprendre sa position.
Si c'est la deuxième personne, j'avoue que je ne la connait pas.

Allah ghaleb!! je ne suis pas sur le quel dé deux !!

Pour la suite, je ne veux pas dire du mal des personnes que tu cites, mais ne penses-tu pas qu'on a un travail énorme avec ce qui est matière à consensus dans notre religion pour se permettre d'examiner des avis assez minoritaires et polémiques?

Tu as raison en partie, mais tu ne penses pas qu’on a problème avec ceux qui voient les livres et les avis des anciens comme quelque chose de sacré !! la seule personne qui est « ma3soum » et notre prophète (saaws).
Un savant a dit (je pense l’imam malek, j’oublie rapidement les noms), l’avis de toute personne est discutable sauf celui de l’homme qui est dans cette tombe, en faisant signe a celui du prophète (saaws).

Donc boukhri,mousslim,ben taymiya…..etc y compris les quatre imams, si on part de l’idée qu’ils n’ont pas la « issma », et malgré qu’ils ont fait des travaux remarquables pour l’islam et les musulmans, leurs travaux peuvent être sujet de critique, aucun d’entre eux n’a dit suivi mon avis jusqu'à la fin je détiens la vérité !!!

Si non pourquoi vouloir aux chiites qui croient que l’imam Ali (raa) et les 12 imams ont la « issma », on est encore pire !!!

@Naw08 (post n°42):

Gamal Al Banna n'est tout simplement pas juriste et je ne comprend pas pourquoi on en parle!!!
Dans une interview qu'il a accordé à une revue égyptienne (Al hilal Aout 2008), il dit :

On ne doit pas être juriste pour avoir des avis sur la religion, ou diplômé d’un institut religieux !! quoi que j’ai précisé que jamal el banna est une personnalité contestable !!

Dernièrement en Egypte ,un courant de l’azhar a appelé pour que les non diplômé d’une institution religieuse cessent de parler religion, mais le problème est que le azhar est devenu un instrument aux mains du pouvoir egyptien et que les azharites (en partie) sont juste des fonctionnaire de l’Etat.

wallah a3lam!!

**btp50** · 14 mai 2009, 15h51

malgré qu’ils ont fait des travaux remarquables pour l’islam et les musulmans, leurs travaux peuvent être sujet de critique, aucun d’entre eux n’a dit suivi mon avis jusqu'à la fin je détiens la vérité !!!

Tout a fait.
Le problème c'est que les musulmans, ne veulent pas mettre le doigt dans l'engrenage, il faut aussi les comprendre. Les ennemis de l'islam y compris certaines franges des musulmans n'attendent que ca pour crier à l'heresie.
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**Dandy** · 14 mai 2009, 15h52

Un savant a dit (je pense l’imam malek, j’oublie rapidement les noms), l’avis de toute personne est discutable sauf celui de l’homme qui est dans cette tombe, en faisant signe a celui du prophète (saaws).

Je n'en suis pas sur, mais il me semble que si il s'agit de Ijma3, son propos est à recontextualiser.
Selon l'Imam Malik la source la plus fiable (et quasiment infaillible) de l'Ijma3 était celui des ouléma de Médine, parce que cet Ijma3 provient des compagnons: quand il critique les autres sources pour leur fiabilité (hadith ahad), c'est toujours en comparaison au degré de tawatar de Médine.

Oua Allahou ya3lem

**belkarem** · 14 mai 2009, 15h58

ce genre de débat a pour principal effet d'éloigner les simples croyants de leur religion par le simple effet de l'introduction de la polemique ... caractéristique des religions finissantes ( voir l(histoire de la chretienté) ...plus la religion prend ses distance avec l'origine et plus les interpretation se multiplie et il ya deux consequence a cela : desafection des fideles ....et monté du fantisme . donc continuer vous etes sur la bonne voie ..

**Az-Zouaoui** · 14 mai 2009, 16h07