de l'Unicité de Dieu vers le polytheisme?

[Tomi]

Elabbessi
Parce que parmis les rituels juifs, il y ceux qui contredisent la doctrine de Paul, entre autre la fameuse Belshuva qui veut dire que Dieu qui pardonne et pas un homme qui est mort ou crucifie pour nos peches.

Tu fais exprès d'oublier que dans les textes que tu évoques, Jésus est bien plus qu'un simple humain. Il est un être divin, que les chrétiens ont assimilé à Dieu.

Il n'y a donc aucune contradiction, entre un pardon par Dieu ou un pardon par Jésus.

Que penses-tu de la similitude entre Mitra et la doctrine de Paul???

Sujet très intéressant. Mais il ne faut pas se polariser juste sur Mithra. C'est un ensemble de doctrines païennes, issues de plusieurs religions hellénistiques, qui ont été reprises par le christianisme.

Je ne pense pas qu'il a reprit les éléments précis de telle religion, mithraisme ou autre, mais des doctrines générales des religions dites de salut de l'époque.

[elabbessi]

@tomi

Non, tomi, Dieu chez les juifs ne sera jamais tente par le diable ou le Satan, parcontre Jesus a ete tente par le Satan. Comment dis-tu qu'il n'a aucune contradiction et c toi meme qui a ecrit qu'il y a tellement de contradictions entre le AT et le NT? De plus, chez les juifs la repentance a existe avant Jesus et apres lui. Si tu veux meme a l'epoque du prophet Noe. et tu peux aller loin.


Je me permets de te dire que tu fais aussi expres d'oublier que Jesus vous a parle d'un successeur qui va venir apres lui.

[Tomi]

Elabbessi
Non, tomi, Dieu chez les juifs ne sera jamais tente par le diable ou le Satan, parcontre Jesus a ete tente par le Satan

Et alors? Jésus, d'après le NT, est un être particulier, à la fois homme et divin.
Il est unique, donc tu ne peux pas le comparer avec un être semblable chez les juifs.
Si tu veux absolument faire une comparaison, alors compare ce qui est comparable, c'est à dire Dieu de l'AT avec la figure de Dieu le Père dans le Nouveau.

Je me permets de te dire que tu fais aussi expres d'oublier que Jesus vous a parle d'un successeur qui va venir apres lui.

Je n'ai pas fait exprès de l'oublier. Il n'y a aucune raison pour laquelle j'aurais dû mentionner la venue du paraclet.

[elabbessi]

@tomi

je comprends rien. Vous accusez les juifs d'avoir trahi et tue Jesus quand vous voulez. Aussi, vous creez de cette trahission, tj selon vos croyances, une religion, le fait que Jesus est mort ou crucifie pour les peches. Et Pour melanger le tout, vous ajoutez que Jesus avait dit" Elay elay lima sabakhtani" Ou bien Dieu Dieu pourquoi tu m'avais laisse". Si vous croyez qu'il a dit ceci, pourquoi alors vous disez qu'il est mort pour nos peches alors que lui il a regerette en disant "Dieu pourquoi tu m'a laisse".
et Comment dieu prie un autre Dieu ou bien quel Dieu qui cree un autre dieu????
Peux-tu develloper plus au lieu de tourner en rond????

[Tomi]

Elabbessi
je comprends rien. Vous accusez les juifs d'avoir trahi et tue Jesus quand vous voulez. Aussi, vous creez de cette trahission, tj selon vos croyances, une religion, le fait que Jesus est mort ou crucifie pour les peches.

Je suis très honoré d'être pris pour un des auteurs du NT, mais je tiens à préciser que je n'ai rien à voir avec sa rédaction.

Et Pour melanger le tout, vous ajoutez que Jesus avait dit" Elay elay lima sabakhtani" Ou bien Dieu Dieu pourquoi tu m'avais laisse". Si vous croyez qu'il a dit ceci, pourquoi alors vous disez qu'il est mort pour nos peches alors que lui il a regerette en disant "Dieu pourquoi tu m'a laisse".

Pourquoi toujours revenir à des détails? Il n'est pas difficile de comprendre que l'expérience de mort de Jésus doit être authentique pour avoir une valeur de rédemption.
Il ne faut pas que la mort sur la croix soit du cinéma fait par un dieu qui fait semblant de souffrir et de mourir.
Donc le NT montre que Jésus n'a pas fait semblant, puisque tout dieu qu'il était, son côté d'humain qui souffre l'a plongé dans le désespoir.

et Comment dieu prie un autre Dieu ou bien quel Dieu qui cree un autre dieu????
Peux-tu develloper plus au lieu de tourner en rond????

En gros tu veux que je t'explique comment Dieu (celui des chrétiens) fonctionne. Je ne suis qu'un humain avec un cerveau humain, donc je n'aurai pas l'audace de le faire.
Les chrétiens eux-mêmes appellent les relations intimes entre les personnes de la trinité un mystère. Ils veulent dire par ce mot que certaines choses de la religion sont inaccessibles à l'entendement humain.

Sinon, tu as des dizaines de sites sur internet sur la trinité, plus des centaines de livres qui ont été écrits sur le sujet depuis deux millénaires. Mais je ne pense pas que cela t'intéresse, puisque comme la plupart des musulmans, tu t'enfermes dans les quelques interrogations qui t'ont été soufflées par des sites anti-chrétiens.

Je n'ai rien contre le fait de chercher des arguments dans ces sites, mais comme ils ont été analysés et ont eu des réponses depuis des siècles, il faut penser à trouver autre chose.

[himself]

vous faite du tort a jessu (Qssl) en pensant que vous faite du bien:
(...) son côté d'humain qui souffre l'a plongé dans le désespoir
un dieu ne désespère jamais, le désespoir est un pêché.
"Dieu pourquoi tu m'a laisse".
c'est contradictoir avec la caractéristique divine de la sagesse de Dieu. si en croix que Dieu est Sage, on accepterai tous ce qui nous arrive parcequ'il est fait pour une raison divine.

[hassaï]

bravo himself

je suis tout à fait d'accord avec ça. Notre prophète Mohammed n'a-t-il pas dit "la foi c'est l'éspoir" !

[elabbessi]

@tomi

Les plus grands commentateurs de la bible comtemporains, la plupart d'autre eux ont quitte le chritianisme a cause de ce mystere qui n'est ni biblique, ni prophetique, le mystere de la trinite, il brise meme le PREMIER COMMANDEMENT. Mr George Bethun English etait connu pour ses livres contre la doctrine paulienne. Ce monsieur a eu mention excelent de l'ecole de divinite de l'universite havard pour son MA, le plus haut degre a l'epoque. Il maitrisa l'arabe, et 'hebreu et le grec. Tu peux lire le livre Disputing christianity si tu es vraiment cureix de comprendre ce mystere. Ce monsieur est devenu musulman en Egypte, tu peux lire l'histoire de sa conversion en Islam en egypte grace a un bedouin egyptien que Mr Bethun a dit a propos de lui qu'il n'a jamais recontre un homme qui vit aux princinpes de son livre sacre ( le Coran) comme ce bedoin egyptien.

Je peux te citer d'autres noms des grands Docteur de divinite qui ont verse tellement d'encre concernant le mystere de la trinite.

Tu peux aussi lire le livre" Farwell to God" par charles templeton, il explique aussi bien le mystere de la trinite et le fait que meme Jesus n'a jamais prononce meme un mot qui a rapport avec mystere.

[oko]

vous faite du tort a jessu (Qssl) en pensant que vous faite du bien:
(...) son côté d'humain qui souffre l'a plongé dans le désespoir
un dieu ne désespère jamais, le désespoir est un pêché.
"Dieu pourquoi tu m'a laisse".
c'est contradictoir avec la caractéristique divine de la sagesse de Dieu. si en croix que Dieu est Sage, on accepterai tous ce qui nous arrive parcequ'il est fait pour une raison divine.

Rebonjour tout le monde

je trouve que notre ami Tomi est un peu seul, donc j'interviens dans le débat, même si je ne suis pas entièrement d'accord avec Tomi


Bon, moi je suis chrétien et je ne crois pas que le Christ est Dieu dans toute son infinitude. Le Christ est selon les chrétien le Messie De Dieu (les juifs eux l'attendent toujours) et il est Son VERBE, là tout le monde est a peu prés d'accord chez les chrétiens. Du moins c'est ce que l'on comprend en lisant les évangiles ou jamais le Christ dit qu'il est Dieu, bien au contraire, il dit qu'il est envoyé par son Père et il enseigne une seule et unique prière ou l'on ne prie que Le Père dans une pure transcendance entre le chrétien Et Dieu et enfin transmet deux commandements universelles ou il ne s'agit là aussi que Du Père

Le Christ dans les évangiles se dit être aussi le "fils de l'homme" ça c'est sa conception charnelle et il est tout a fait normal donc que le Christ a des ressentiments humains même s'il est exceptionnel

Dans le baptême Chrétien, le Christ demande de faire des disciples (et non des combatants ou des conquêrants, disciples veut dire faire l'effort d'apprendre) de toutes les nation au Nom (au singulier) du Pére (Dieu dans toute son infinitude), du Fils (Le Verbe De Dieu, et non le fils de l'homme jésus) et le St Esprit (qui est La Force Agissante De Dieu qui est dans chaque être humain et qui ne le quitte jamais)

la quasi totalité des chrétiens (mais pas tous) ont interprété ce passage comme étant la trinité, c'est a dire, Un Dieu tri-unitaire (et non un trithéiste). C'est une interprétation des évangiles mais ce n'est pas la miènne. Moi je me contente de dire que c'est le baptème du chrétien pas plus

Vous vous questionnez pourquoi le Christ sur la croix a dit " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Et bien comme je l'ai dit, comme le Christ est aussi "le fils de l'homme" lui aussi prie Dieu dans la douleure

Ce passage est un Psaume de David

Ps 22:1- Du maître de chant. Sur "la biche de l'aurore." Psaume. De David.
Ps 22:2-Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!

Ce qui est extraodinaire avec cette phrase pononcée par le Christ sur la croix, c'est qu'il constitue aussi un enseignement (le Christ enseigne souvent en donnant l'exemple)

Ce psaume se compose de deux parties :

première partie : prière du juste souffrant v.2 à 22

dexième partie : action de grâce pleine d’espérance v.23-à 32


Et c'est là que le Christ dit avant de rendre le souffle : "Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font" Luc 23.34 ( = action de grâce pleine d’espérance )


Que Dieu vous protège

[elabbessi]

@oko

Mais David paix sur lui pria Dieu seul. Il ne pria ni le saint esprit, ni Jesus.

De plus, les prophetes ne s'interogent pas sur les decisions divines.

Est-ce qu'un chretien croit aussi au trone de Dieu (el 3arch)??

[oko]

Mais le Christ aussi ne priait que Dieu seul et a enseigné une seule et unique prière ou l'on prie Dieu seul
Tu as un problème avec la notion de St Esprit qui chez les Chrétiens et les juifs n'est pas un ange mais belle est bien une Grâce que Dieu offre aux communs des mortels si l'on veux bien agir pour pouvoir en bénéficier
Seulement le Christ qui a promis de ne pas laissé les gens orphelins après son départ, a mis en valeur cette notion qui existait bien avant le Christ chez les juifs, car, comme le crois aussi le juifs, le Messie de Dieu est celui qui apportera l' éclairage du dessein de Dieu (les juifs disent que le Messie est le souffle De Dieu qui était au-dessus des eaux dans Bereshit, les Chrétiens disent que le Messie ôte le voile de Moïse)

Dans aucun cas le chrétien doit prier le St Esprit, ni le Verbe de Dieu (le Fils de Dieu), parce que le St Esprit est le Verbe de Dieu procèdent de Dieu dans toute son infinitude

d'ailleurs cette conception du St Esprit est aussi acceptée par l'islam si tu cherches bien

De plus, les prophètes ne s'interrogent pas sur les décisions divines

Pourquoi ? les prophètes sont des hommes. Tu n'as qu'a lire le Livre de Job

[elabbessi]

@oko

Mais le Christ aussi ne priait que Dieu seul et a enseigné une seule et unique prière ou l'on prie Dieu seul:
C'est plutot une croyance musulmane, apart la SEULE PRIERE que tu dis que Jesus a enseigne, dans le NT, il s'agit plutot d'une supplication et pas d'une Salat, mais en francais, on melange les deux termes, priere peut dire supplication comme peut dire aussi priere reguliere. Car on lit qu'il(Jesus) se prosterna le front sur la terre, tu n'as jamais lu sa???????????????????

Tu as un problème avec la notion de St Esprit qui chez les Chrétiens et les juifs n'est pas un ange mais belle est bien une Grâce que Dieu offre aux communs des mortels si l'on veux bien agir pour pouvoir en bénéficier:
Je te reviens bientot nChAllah avec des references juives orthdoxes ou on peut bien lire Roh Ha kodash Hamalach ( l'ange saint esprit).

Seulement le Christ qui a promis de ne pas laissé les gens orphelins après son départ, a mis en valeur cette notion qui existait bien avant le Christ chez les juifs, car, comme le crois aussi le juifs, le Messie de Dieu est celui qui apportera l' éclairage du dessein de Dieu (les juifs disent que le Messie est le souffle De Dieu qui était au-dessus des eaux dans Bereshit, les Chrétiens disent que le Messie ôte le voile de Moïse) :

Ou sont-ils tes references??

Pourquoi ? les prophètes sont des hommes:
A bon c'est pourquoi le prophet Noeh a demande refuge aupres de Dieu quand il a demande Dieu sur son fils qui etait parmis les noyes.

[elabbessi]

@tomi et OKO

Sachant que Jesus paix sur lui etait circoncis, et sachant aussi que la pratique de la cisrconcision chez les juifs etait consideree comme une alliance avec Dieu ( Ilay). Comment Dieu fait alliance avec lui meme( je parle de Jesus paix sur lui, selon vos croyances)???? C'est contradictoire, non??????