Intelligence et foi

[Zakia]

Bachi, tu avais posé la question dans ce sens. Et personne n'a demandé le contexte.

En tous cas, si tu as un jour l'occasion d'entendre Tariq Ramadan de vive voix, ça vaut le coup.

[Bachi]

Je l'ai croisé une fois à l'université de Montréal...
Ca n'a pas été possible de discuter avec lui. Il est épouvantablement cartésien pour un frère musulman.

[Zakia]

Je n'ai pas eu l'occasion de discuter avec lui. Je l'ai écouté. Je n'ai pas posé de questions non plus. D'autres l'ont fait.

Ce qui m'a le plus frappée, c'est le choix des mots et la manière de répondre à double sens. Je n'avais pas envisagé la chose sous cet angle mais il est en effet d'une logique très mathématique

[nedjmala]

il y a peu...

... ni trop tôt ni trop tard, un être parlait et beaucoup l'écoutait, puis, plus tard, des questions et des réponses, au fil du temps et des présences, un autre est venu civil d'espérance mais personne ne l'a reconnu , tout était sûrement voulu comme pour chacun de se poursuivre parmi tous ces fils...hassan...salam, merci,

[ibnrochd]

bachi
je le trouve plus prêt de la logique de ghazali que de la philosophie d'ibn rochd

et toi ?

PS. la question est tout le monde bien sur

[nedjmala]

10/10, peut mieux faire...

... des lois opposables du Temps jusqu'aux règles élémentaires de la Vie, et "discutée" parmi les hommes, la question s'intervient d'un écrit et se retient vers ses chiffres, donc, des mains, n'eût-il pas été plus réfléchi, plus sûr, et plus longtemps, d'avoir ou d'être à compter d'apprendre les sens invariables et les conditions relatives à chacun pour s'y rapporter dans le temps à chaque fois de ses nouvelles (mesures, rencontres, essentielles)... quel être ne pourrait ou ne voudrait espérer "mieux" voir ou acquérir des autres à lui, et inversement, pour sa simple et bonne raison, apparente et naturelle à chaque jour de rendre, sans doute, comme une Vérité humaine et "lumineuse" à tout prochain... hassan...salam, merci...

[Mohamed_Rédha]

D'abord, méa culpa; j'ai très mal amené ce débat.
Tariq Ramadan parle d'intelligence nécessaire à la foi en parlant de la religion ( l'Islam) pour mieux la connaitre, l'étudier et la sortir du littéralisme oû elle a été tenue et qu'il dénonce. En quelque sorte, il dit: il me faut utiliser mon intelligence pour questionner ( remettrre en question) ma religion. La religion, pour lui, est donc elle aussi une matière à soumettre à l'esprit critique.

La question du topic était bien conçue et clairement énoncée.. J'ajouterais d'ailleurs quelle est originale.
Pour ce qui est de soumettre la religion à l'esprit critique, je pense que c'est quelque de très dangereux.. Je pense qu'il faut étudier plutôt le travail effectué par les 3oulamas de la tradition sunnite depuis plusieurs centaines d'année jusqu'à nos jours.

Si on laisse l'esprit critique vogué suivant ses "hawas" on aurait autant d'interprétations que d'esprits critiques
Surtout que les gens débiles et/ou orgueilleux se sentent généralement intelligents et capables de faire du tafssir. Sans compter les esprits malins et manipulateurs..

Je ne connais pas Tariq Ramadan, mais avant d'énoncer une démarche il faudrait pensé aux effets pervers qui en découlerait.. Les oulémas ont toujours recommandé d'étudier d'abord..

[Bachi]

Salam M R

je pense que c'est quelque de très dangereux.. Je pense qu'il faut étudier plutôt le travail effectué par les 3oulamas de la tradition sunnite depuis plusieurs centaines d'année jusqu'à nos jours
..Si on laisse l'esprit critique vogué suivant ses "hawas" on aurait autant d'interprétations que d'esprits critiques

C'est justement ce travail effectué par les oulamas qui constitue la religion et qu'on doive soumettre à l'esprit critique. Rien doit échapper à l'esprit critique, incluant la religion élaborée par les prédecesseurs.

Les oulémas ont toujours recommandé d'étudier d'abord..

Cela va de soi. L'esprit critique est convoqué face à la connaissance.


Est-ce dangereux ?
La question est toute là ...

[Mohamed_Rédha]

C'est justement ce travail effectué par les oulamas qui constitue la religion et qu'on doive soumettre à l'esprit critique. Rien doit échapper à l'esprit critique, incluant la religion élaborée par les prédecesseurs.

Celui qui arrive à faire un travail de critique et/ou apporte un éclairage nouveau sur tel ou tel sujet, preuve à l'appuis, doit forcément avoir un baggage et être lui-même 3alim.. et bien sur il sussitra la critique d'autres penseurs contemporains ou futur..
Cette démarche a toujours eu lieu et n'est pas originale.. je pense qu'il est inutile d'essayer de défoncer des portes déjà ouvertes..

Est-ce dangereux ?
La question est toute là ...

Quand il s'agit de travail effectué dans les règles.. ce n'est pas dangereux.. le musulman profane n'a qu'à attendre un consensus sur un sujet à controverse..
Ce qui est dangereux c'est que des "musulmans" ayant lu qlqs bouquins, se sentent assez forts pour critiquer voir même insulter des oulémas..
Tu vois très bien où je veux en venir..

[Bachi]

Celui qui arrive à faire un travail de critique et/ou apporte un éclairage nouveau sur tel ou tel sujet

C'est justement de cette untelligence que parle Tariq Ramadan.
Il apporte de nouveaux éclairages en étudiant l'apport des précédeurs mais en les contextualisant, par exemple. Ce qui relativise au moins leurs decrets.

[Mohamed_Rédha]

Oui, mais il demande à tout le monde de le faire.. Sincèrement Bachi, je connais plein de gens débiles qui se croient intelligents.. ils se croiront capable de "relativiser les décrets" suivant leurs logiques biaisées..

[ibnrochd]

les intellectuels réformateurs ; ceux qui porte la critique sur les lectures anciennes ou l'orthodoxie sont coincé entre deuc feux . leur lectures est inspiré du corpus ilamique mais aussi de leur pensée critique nourrie d'universalisme . le plus souvent les elemnts qu'ils prposent visent a plus de democraie ..et il se trouvent conronté au regimes sur place et des gradiens du temple de l'orthodoxie ..leur mise en avant academaique ou mediatique est fotrement limitée par ces deux elemnts de stagnation.; et en genrale il choisissent a leur coeur defendant la voie de l'exil..et leurs reflexion s'éloignent de leur leurs sociétés respectives ..des dizaines de ce intellectuels sont pris en charge par des université en occident ...et cela renforce mieux l'argumentation des tenant de l'orthodoxie qui peut les designer facilement comme "traitres " apostat et autre qualificatifs.

ceux qui restent doivent se restreindre dans leur critique car il risquent souvent leur vie ..

d'ou l'idée que j'avais des le début de topic : il ya une condition absolument necessaire a l'eclosion de cerre relecture critique qui est ple que necessaire pour sortir de l'impasse : la democratie ...l'etat de droit ..et la liberté de penser .

l'idée du pour ou contre a mon sens est largement dépassé. tant elle nécessaire est vital dans les sociétés musulmane .la question est dans le comment faire ..quels outil ...quels environnement peut le mieux servir ces reformes

[ibnrochd]

les intellectuels réformateurs ; ceux qui portent la critique sur les lectures anciennes et l'orthodoxie sont coincés entre deux feux . leur lectures est inspiré du corpus islamique mais aussi de leur pensée critique nourrie d'universalisme . le plus souvent les elements qu'ils proposent visent a plus de démocratie ..et il se trouvent confrontés au régimes sur place d'une part et des gardiens du temple de l'orthodoxie d'autre part .leur mise en avant académique ou médiatique est fortement limitée par ces deux elements de stagnation.; et en générale il choisissent a leur cœur défendant la voie de l'exil..et leurs réflexion s'éloignent de leurs sociétés respectives et cela dans un sens ou dans un autre..des dizaines de ce intellectuels sont pris en charge par des université en occident ...et cela renforce mieux l'argumentation des tenant de l'orthodoxie qui peut les designer facilement comme "traitres " apostat et autre qualificatifs.

ceux qui restent doivent se restreindre dans leur critique car il risquent souvent leur vie ..

d'ou l'idée que j'avais des le début de topic : il ya une condition absolument nécessaire a l'éclosion de cette relecture critique qui est plus que nécessaire pour sortir de l'impasse : la démocratie ...l'etat de droit ..et la liberté de penser .

l'idée du pour ou contre a mon sens est largement dépassé. tant elle est devenue nécessaire est vital dans les sociétés musulmane pour éviter les drames de guerres civiles.la question est dans le comment faire ..quels outil ...quels environnement peut le mieux servir ces reformes

[Bachi]

Je partage ton opinion, Ibn Rochd.

Oui, mais il demande à tout le monde de le faire.. Sincèrement Bachi, je connais plein de gens débiles qui se croient intelligents.. ils se croiront capable de "relativiser les décrets" suivant leurs logiques biaisées..

Mais non pas du tout. Il ne demande pas à chacun de faire sa propre religion. il est bien plus intelligent que ça.

Mais la foi objet de l'intelligence, il l'Utilise pour faire ses recommandations.
Par exemple; le crime de l'apostasie. Il l'abolirait en amenant de nouveaux éclairages ( apostasie-traitrise en guerre, apostasie-conversion à une autre religion)


L'essentiel que je voudrais discuter par cette question est : la religion doit-elle impérativement être figée ou peut-elle évoluer ?

Dans le second cas, comment la faire évoluer?

[oko]

apostasie-traitrise en guerre, apostasie-conversion à une autre religion

salut bachi !


c'est quand même malheureux qu'il soit obligé au 21 e siècle de défendre une liberté aussi élémentaire que la liberté de conscience !!!

Mais, perso j'apprécie bien tarik ramadan