Le Coran et les bases des sciences humaines

[PetiteBrise]

@Oko

et pourtant c'est toi l'initiateur de ce fil

Quand un musulman argue du fait que l'histoire ou la science "prouvent" le coran, il reconnaît implicitement que l'histoire et la science peuvent de même juger et réfuter le coran.

Ça la fout mal pour une spiritualité !

Alors je reprécise que le but de ce fil n'est pas de prouver que le Coran vient de Dieu.
Le but est de redonner la place aux apports des textes sacrés enseignés aux hommes et ceci depuis Adam et Eve ....que je traduis pour les athées par les 1ers hommes pensant.
De mettre en évidence l'impact du religieux sur l'évolution de l'humanité mais au travers du contenu du Coran.
Pourquoi le Coran et non la bible ou un autre Livre ?
Car Il prone un Dieu unique, il est donc évident que tous les prophètes qui se sont succédés sur cette Terre on apporté une Parole unique.
Etant donné que le Coran est le dernier Livre, Il porte donc en Lui toute l'histoire de la Religion (et des dérives religieuses) et ceci depuis Adam et Eve.
Le Coran est donc (entre autre) un héritage de l'histoire de toute l'Humanité.
D'où mon défi, qui est lié à ma croyance en Dieu (car comme Dieu nous a garanti l'intégrité de son Message, je me lance donc les yeux fermés).

Ce défi nécessite de mettre en évidence tous les sauts qu'a fait l'homme pour évoluer : quels sont les facteurs agissants sur l'évolution, quels en sont les processus et les déclics les provoquant.
C'est une tâche ardue (et originale ?) , je l'avoue et c'est pour cela que de l'aide ne serait pas de refus contre tous nos détracteurs.

Chaque saut, chaque avancé de l'homme est toujours accompagné du concept d'un Dieu...et donc de son Message , instaurant les conditions et les bases pour le développement de toute science.
La grille de lecture de toute l'histoire de l'humanité est la même que celle du Coran

Alors avis aux détracteurs pour montrer (ou tenter de le faire ?) que cette grille de lecture ne peut pas être calquée sur celle du Coran, d'en révéler les contradictions , de montrer que les bases de toute sciences humaines (en incluant ce qui ont permis leur développement) sont en contradiction avec le Coran.

Mais pour cela il faut savoir (ou s'interroger sur le) comment nous sommes arrivés à ce que nous sommes aujourd'hui, et ne pas se limiter aux sciences exactes mais aux bases de toutes sciences, à leur construction,aux facteurs qui leur ont permis d'exister.

Cela demande de se creuser la tête ..alors creusons-nous la tête !

[PetiteBrise]

@Ibnrochd

Ton post est intéressant.
J'y répondrais demain Inch'allah

[oko]

Etant donné que le Coran est le dernier Livre

Non il n'est pas le dernier livre les Bahá'ís sont des monothéistes, ils reconaissent la Bible, les evangiles et le Coran comme livres saints et ils ont un livre

Bonne nuit et que Dieu vous protège

[absente]

C'est pas évident de relever un tel défi...Bon courage PetiteBrise et à tous les FAistes qui y adhèrent.

[elabbessi]

@oko

Non il n'est pas le dernier livre les Bahá'ís sont des monothéistes, ils reconaissent la Bible, les evangiles et le Coran comme livres saints et ils ont un livre:

Est-ce qu'ils sont musulmans? ou est-ce que tu es musulman?

Reconnaitre le Coran comme le dernier livre divin est une foi purement musulmane.

J'ai pas compris le point que tu voulais soulever?

[oko]

C'est bizarre mais souvent tu ne comprends pas ce que je veux dire

C'est simple pourtant, briseglace dit que le coran est le dernier livre, je lui fait rappeler que les Bahaï's sont des monothéistes et ils ont leur livre saint.

Croire que le Coran est un livre saint, ne fait pas de toi un musulman si tu crois qu'un autre prophète est venu t'enseigner un autre enseignement, c'est le cas des Bahaï's

Moi je suis disciple du Messie de Dieu et le Messie de Dieu c'est avant l'Islam, donc je ne peux pas être musulmans. Mais je suis dans la même situation des bahaï's vis a vis du Coran, je crois que l'AT est un livre saint mais cela ne fait pas de moi un juif, car je lis l'AT a la lumière de l'enseignement du Christ

Est-ce clair ?


bonne nuit et que Dieu vous protège

[elabbessi]

@oko

Donc, ton raisonnement donne aussi raison aux juifs de ne pas accepter Jesus, ni son livre comme un livre sacre. Ils l'insultent dans leur Talmude.

Est-ce que c'est sa ton raisonment?

[oko]

Si tu essayes un peu d'éviter de deviner mon raisonnement ça serais bien tu sais !

Les judaïsme c'est avant le Christ


les juifs font bien ce qu'ils veulent, je ne suis pas a leur place et ils sont tout a fait libres de croire que le Christ n'est pas le Messie

Ce n'est pas a moi de juger le juifs, donc je ne leur donne ni raison, ni tort

[elabbessi]

@oko

Pourtant tu crois que Jesus est le vrai messie des juifs, tu m'as montre des references des Rabbins juifs qui decrivent le messih.

Maintenant, comment crois-tu que Jesus est le messih et que tu ne peux pas juger les juifs vis-a-vis Jesus paix sur lui?

Quand ils l'insultent dans leur Talmude, est-ce qu'ils ont raison aussi???:22: :22: :22:

[Sidi Noun]

Le but est de redonner la place aux apports des textes sacrés enseignés aux hommes et ceci depuis Adam et Eve ..que je traduis pour les athées par les 1ers hommes pensant

déjà vous péchez en suppliant la question... c'est l'argument circulaire, classique mais néanmoins fallacieux... affirmation, explicite ou implicite, du conséquent ou de son corollaire.

et ceci depuis Adam et Eve

d'emblée vous excluez toute l'humanité ayant vécu avant l'avènement de la religion monothéiste mosaique, et celle depuis et d'aujourd'hui n'ayant cure ni d'Adam ni d' Ève (Hindous, Boudhistes, etc...)

Pourquoi le Coran et non la bible ou un autre Livre ?
Car Il prone un Dieu unique, il est donc évident que tous les prophètes qui se sont succédés sur cette Terre on apporté une Parole unique.
Etant donné que le Coran est le dernier Livre, Il porte donc en Lui toute l'histoire de la Religion (et des dérives religieuses) et ceci depuis Adam et Eve.
Le Coran est donc (entre autre) un héritage de l'histoire de toute l'Humanité.

même en admettant vos postulats, vos inférences restent invalides... par example, comment déduire la conclusion "tous les prophètes ont un apporté une parole unique" du postulat "Il prone un dieu unique" ? mais admettons... selon votre raisonnement, c'est plutôt le Granth, texte sacré de la religion Sikh, qui serait candidat à être l'héritage de l'histoire de l'humanité, puisqu'il prone aussi un dieu unique et est bien ultérieur au Coran.

[arazigh]

Avant de continuer plus loin avec toi Rica, je vais faire une petite parenthèse pour te sensibiliser à la logique ....car tes posts sont décousus et fatigant à la longue.

Avant de continuer, PetiteBrise, il me semble qu'il est judicieux de faire un p'tit tour du côté de la Logique pure, à savoir le Théorème de Godel (voir une démo simplifiée plus bas)
D'abord un énoncé simple de ce Théorème, compréhensible par tous les informaticiens, même débutants:
"il est impossible de concevoir un programme capable de vérifier tous les programmes."
Une transposition aussi simple : "il n'existe pas de Texte capable de dire si tous les autres textes sont Vrais ou Faux"

A méditer

http://www.volle.com/opinion/godel.htm

[elabbessi]

@arazigh

On dirait qu'on est dans un site qui donne des cours en informatique.

Pourquoi ne demandes-tu pas ton papa qui est un Imam ces questions au lieu des les trainer dans l'internet?

[PetiteBrise]

Avant de continuer, PetiteBrise, il me semble qu'il est judicieux de faire un p'tit tour du côté de la Logique pure, à savoir le Théorème de Godel (voir une démo simplifiée plus bas)
D'abord un énoncé simple de ce Théorème, compréhensible par tous les informaticiens, même débutants:
"il est impossible de concevoir un programme capable de vérifier tous les programmes."
Une transposition aussi simple : "il n'existe pas de Texte capable de dire si tous les autres textes sont Vrais ou Faux"

A méditer

il existera toujours des propositions vraies que l'on ne pourra pas démontrer dans le cadre de ce système.
Tu as raison mais l'intérêt de la chose est de découvrir le maximum de propositions et de repérer le cadre du système, prendre le temps de réfléchir sur ce "comment en sommes-nous arriver là"....mais j'avoue que les propositions vraies ne se bousculent pas de trop

Donc, avant même de commencer nous savons qu'il est impossible d'affirmer ou d'infirmer de façon certaine qu'une intervention divine (relatée dans le Coran en l'occurrence) a contribué en tant que cause 1ère à l'essor des sciences et de la connaissance humaine, d'où la question qui m'intéresse derrière ce défi qui est de comprendre pourquoi une personne ayant des connaissances sur un domaine (cadre d'un sous-système) opte pour la non croyance de façon affirmative en pensant mordicus détenir la vérité alors qu'il existe des propositions vraies ne pouvant que nous laisser face à un doute raisonnable.
Ce choix ne serait-il pas lié aux limites atteintes par le raisonnement, à savoir qu'il se serait arrêté trop tôt, avant d'atteindre ces propositions vraies non démontrables dans le cadre d'un système, obligeant celui qui raisonne de dire c'est possible.... sans pour autant y croire car cela, c'est un autre problème.

[HB]

Donc, avant même de commencer nous savons qu'il est impossible d'affirmer ou d'infirmer de façon certaine qu'une intervention divine (relatée dans le Coran en l'occurrence) a contribué en tant que cause 1ère à l'essor des sciences et de la connaissance humaine, d'où la question qui m'intéresse derrière ce défi qui est de comprendre pourquoi une personne ayant des connaissances sur un domaine (cadre d'un sous-système) opte pour la non croyance de façon affirmative en pensant mordicus détenir la vérité alors qu'il existe des propositions vraies ne pouvant que nous laisser face à un doute raisonnable.
Ce choix ne serait-il pas lié aux limites atteintes par le raisonnement, à savoir qu'il se serait arrêté trop tôt, avant d'atteindre ces propositions vraies non démontrables dans le cadre d'un système, obligeant celui qui raisonne de dire c'est possible.... sans pour autant y croire car cela, c'est un autre problème.

Tu as plus ou moins raison sauf qu'il y plein de confusions:

Il y a une infinité de propositions "metaphysiques" que l'on pourai faire sans autant avoir une certitude mathématique absolue quelle sont fausse, l'exsistence d'allah n'est qu'une parmis cet ensemble infini, celle-ci n'a rien de spécial et n'est, dans l'absolu pas plus ou moins plausible que les autres. Ceci étant d'un point de vu philosophique...

mais d'un point de vu pratique comment fesont nous en réalité pour refuser telle ou telle proposition ?
comment fait-tu Petiebrise pour savoir que les fées n'existent pas, que Zeus est un myth, que Dracula et les vampires sont des personnages fictionnels qui n'existent pas dans la réalité ?

Comment font les enquêteurs de polices pour résoudre des crimes et ne pas les attribuer à des fantômes, à des être maléfiques, ou à des forces surnaturelles ????? comment font les juges pour résoudre les affaires ? et comment fait tu toi, lorsque tu te réveil le matin, pour savoir que tu es bien réveillé et que tu n'est pas entrain de rêver.

La réponse à toutes ces question est : l'expérience, les évidences, les preuves. L'humanité s'est construite un système solide pour décider de ce qui est vrai ou pas, de la réalité. Ce système basée sur la pensée rationnelle et sur la méthode scientifique nous a permis de construire un cadre, que l'on pourrai appelé simplement le bon sens, qui nous permet de ne pas nous trompé nous même par de fausses croyances. Feynman disait : Science is the way to avoid fooling yourself.

L'absence de preuves sur l'existence de ces entités est en elle même, à une certaine limite, une preuve d'absence. Il y a des propositions dont on a appris par expérience de les considérer très peu plausible, comme toute les croyances paranormales et superstitions, l'astrologie, la magie, l'existence des licornes, du dieu Krichna ou autres mythologies... et, d'un point de vu purement rationnel, allah ne fait pas l'exception.

Donc, à vrai dire, même si les preuves absolues n'existent qu'en mathématiques, dans la réalité on utilise un standard plutôt probabiliste. Lorsque la probabilité qu'une certaines proposition soit vraie est très faible, lorsque les faits la corroborant sont absents et lorsqu'elle contredit l'expérience connue et le bon sens, alors on la rejette. Cela ne veut pas dire qu'elle est philosophiquement absolument impossible, mais on l'a considère fausse jusqu'à preuve du Contraire.

C'est ce que font tout les gens normaux, dont toi même... tu le fait pour rejeter l'existence de Zeus, ne pas croire à Krichna et à la sacralié des vaches et ne pas croire en 12 imams chiites. Tu utilise cette méthode même pour reconnaitre ton chemin le soir, et dans tout tes faits et gestes de la vie quotidienne sans même t'en apercevoir.

La question que je te pose est donc la suivante :

qu'est ce que tu as toi, pour ta croyance en Allah, en ta possession de plus que les autres qui te permmetterai d'élever ta croyance du statu de très peu probable à plausible ou même à une certitude ??? qu'est ce que tu as de plus pour affirmer ta croyance et infirmer celle des autres.

qu'est ce que Allah a de plus que Zeus ou Krichna ou tout autre Dieu ?

[ibnrochd]

pourquoi une personne ayant des connaissances sur un domaine (cadre d'un sous-système) opte pour la non croyance de façon affirmative en pensant mordicus détenir la vérité alors qu'il existe des propositions vraies ne pouvant que nous laisser face à un doute raisonnable.
Ce choix ne serait-il pas lié aux limites atteintes par le raisonnement, à savoir qu'il se serait arrêté trop tôt, avant d'atteindre ces propositions vraies non démontrables dans le cadre d'un système, obligeant celui qui raisonne de dire c'est possible.... sans pour autant y croire car cela, c'est un autre problème.

pas tres claire ta question ...tu pourrais reformuler car je ne suis pas sur d'avoir compris...

au fait tu me dois une reponse ...tu disais mon post interessant et que tu y repondra ..