Un éclaircissement.

[la_touffe]

bon on peut répondre si une personn commet péchés sur péchés sur terre et fait le hadj ça efface ces péchés (encore une fois dsl si je connais pas le sens du hajd)?

[la_touffe]

bon j'ai trouvé

Abû Hurayra rapporte que le prophète (paix et salut sur lui) dit : « Celui qui accomplit le pèlerinage sans proférer des paroles obscènes, ni commettre des actes indécents,sort de son pèlerinage aussi innocent que le jour de sa naissance» (Al-Bukhârî et Muslim)

« La visite sainte (petit pèlerinage) (‘Umra) est un acte expiatoire des péchés. Le pèlerinage sincère ne peut être récompensé que par le Paradis» (Al-Bukhârî et Muslim)

donc si un type boit toute sa vie, fait le hadj sincèrement, il est clean!

[Tite-fée]

donc si un type boit toute sa vie, fait le hadj sincèrement, il est clean!

Il faut pas voir ça d'une façon genre " oh il fait du mal , il va au hedj khlass " non parce qu'on sais pas quand on va mourir , et lui il le savait pas n'en plus , et faire l'interdit expré et se dire , bah après nrouh nhedj ça ne sert à rien

Parce que dieu efface ou pardonne les péchés de ceux qui sont sincères .

[absent]

La touffe, le hadj se fait aussi dans le coeur! Celui qui boit et se dit bon je vais au Hadj, il prévoit d'aller au hadj juste pour enlever le fardeau qui pèse sur lui, donc c'est par intérêt et non par soumission pour Dieu, qui peut lui renvoyer son hadj à la figure, qui l'en empêche?

Il faut savoir qu'en plus du licite et de l'illicite, qu'en plus de la soumission, il y a la croyance, on doit toujours craindre Dieu, par exemple la prière non faite à son heure et qui monte au ciel noire et retombe sur le visage de celui qui l'a fait comme le rapporte un hadith, est un exemple dans lequel même si il y a pratique (il prie), la personne oublie que Dieu Sait Tout et qu'Il a fixé des règles, donc l'heure compte! Même chose celui qui boit en sachant que c'est haram, il commets deux pêchers, le premier est celui de boire, et le deuxième est d'en être conscient mais d'en avoir rien à cirer!
Quand on se dit on va au hadj pour se purifier sans y croire, mais comme si c'était le marché où on allait acheter le pardon, il peut être accepté ou refusé, il peut même se retourner contre la personne, j'ai donné l'exemple de la prière, il y a aussi la zakat quand on l'a fait avec ostentation en montrant à tout le monde qu'on donne etc....

LE COEUR COMPTE!

[Tite-fée]

Mohoch

Ta repris ce que j'ai dit avec plus d'explication , tu doit faire prof toi

[la_touffe]

oui dans la vie en général faut tout faire avec le coeur, sinon ça passe pas. c voué à l'échec. dans bien des situations.

[PetiteBrise]

A Moha

La touffe, le hadj se fait aussi dans le coeur! Celui qui boit et se dit bon je vais au Hadj, il prévoit d'aller au hadj juste pour enlever le fardeau qui pèse sur lui, donc c'est par intérêt et non par soumission pour Dieu, qui peut lui renvoyer son hadj à la figure, qui l'en empêche?

Il faut savoir qu'en plus du licite et de l'illicite, qu'en plus de la soumission, il y a la croyance, on doit toujours craindre Dieu, par exemple la prière non faite à son heure et qui monte au ciel noire et retombe sur le visage de celui qui l'a fait comme le rapporte un hadith, est un exemple dans lequel même si il y a pratique (il prie), la personne oublie que Dieu Sait Tout et qu'Il a fixé des règles, donc l'heure compte!

Oui mais il ne faut pas oublier Dieu également entre les prières.
Mais je pense que la prière à une heure fixe a également un autre sens. Elle oblige tout le monde à établir une relation de paix et de respect entre nous, car nous nous retrouvons tous à égalité face à notre soumission à Dieu. la prière est un moyen d'exprimer collectivement cette égalité entre nous face à notre soumission à Dieu. C'est pour cela que la prière collective est encouragée. Elle oblige des personnes qui travaillent ensemble, qui vivent ensemble, et qui se retrouvent au même endroit ensemble, d'établir un type de relation nourrie de ce rappel à nous de notre véritable nature commune. La prière crée du lien et du beau lien : la prière se termine par notre regard sur nos voisins de gauche et de droite en leur adressant des voeux de paix et de clémence de Dieu...Ou du moins elle a ce potentiel en elle,mais je doute que la réalité de la majorité des prieurs s'élève vers ce don en nous que Dieu nous donne.
Le pélerinage a également ce potentiel en lui, mais il élargit ce lien à toute la communauté humaine, à celle du monde entier.

Même chose celui qui boit en sachant que c'est haram, il commets deux pêchers, le premier est celui de boire, et le deuxième est d'en être conscient mais d'en avoir rien à cirer!

Le fait de boire n'est pas illicite en soi. Affirmer cela ne nous conduit pas vers la vérité. A la lecture du Coran, il serait plus honnête de dire que nous devons être lucide face à Dieu quand nous prions. En partant de là, l'accent est mis sur l'état dans lequel nous devons être quand nous prions : nous ne devons donc pas non plus absorber de la drogue ou toute autre substance qui nous enlèverait notre lucidité. Nous ne devons pas non plus avoir l'esprit ailleurs quand nous prions, nous devons être tout à Dieu pendant ces instants.
C'est dommage que l'accent soit toujours mis sur l'interdiction de boire de l'alcool de façon générale et vague, alors que le problème de nos intentions, de notre responsabilité face à nos actes ne sont jamais abordées. C'est un peu déplacer le vrai problème vers un faux problème et je n'aime pas ça.

Quand on se dit on va au hadj pour se purifier sans y croire, mais comme si c'était le marché où on allait acheter le pardon, il peut être accepté ou refusé, il peut même se retourner contre la personne, j'ai donné l'exemple de la prière, il y a aussi la zakat quand on l'a fait avec ostentation en montrant à tout le monde qu'on donne etc....
LE COEUR COMPTE!

Je suis d'accord avec toi, si ce n'est que je me dois de rajouter cela :
Le coeur et également la raison, autrement tout cela n'aurait aucun sens.

[absent]

Lol tite-fée, désolé alors si j'ai piqué tes idées

Petite brise, la prière à son heure est un ordre divin qui permets comme tous les autres de différencier ceux qui se soumettent et ceux qui trouvent des excuses, c'est surtout ça, après biensur, il peut y avoir d'autres raisons, et elle soude, c'est clair!

la prière se termine par notre regard sur nos voisins de gauche et de droite en leur adressant des voeux de paix et de clémence de Dieu...Ou du moins elle a ce potentiel en elle,mais je doute que la réalité de la majorité des prieurs s'élève vers ce don en nous que Dieu nous donne.

Oui mais je suppose que tu sais que Assalam s'adresse aux deux anges?

Le fait de boire n'est pas illicite en soi. Affirmer cela ne nous conduit pas vers la vérité. A la lecture du Coran, il serait plus honnête de dire que nous devons être lucide face à Dieu quand nous prions. En partant de là, l'accent est mis sur l'état dans lequel nous devons être quand nous prions : nous ne devons donc pas non plus absorber de la drogue ou toute autre substance qui nous enlèverait notre lucidité. Nous ne devons pas non plus avoir l'esprit ailleurs quand nous prions, nous devons être tout à Dieu pendant ces instants.
C'est dommage que l'accent soit toujours mis sur l'interdiction de boire de l'alcool de façon générale et vague, alors que le problème de nos intentions, de notre responsabilité face à nos actes ne sont jamais abordées. C'est un peu déplacer le vrai problème vers un faux problème et je n'aime pas ça.

Ah si petite brise!

L'alcool est illicite même si on a rien à boire et qu'on est perdu au milieu du désert, différemment au porc. C'est un pêcher non négligeable qui a conduit beaucoup à leur perte, certes si tu lis UNIQUEMENT le coran, tu ne trouveras qu'une condamnation de l'alcool et non une interdiction, mais tu connais l'histoire de la révélation? Elle a été progressive, et au départ il était licite, parceque ça devait être progressif, mais il est bien venu l'ordre au prophète à travers l'ange Gabriel de l'interdire fermement, et depuis c'est simplement illicite!

[hassaï]

selon moi, on est trop enfermé dans cette idée d'enfer et de paradis, de punition et de récompenses. Le plus important n'est-il pas Dieu ? L'orientation que doit prendre chaque mot du Livre Saint et chaque parole de notre prophète doit aller dans le sens de la confiance TOTALE en Dieu.
Il y avait cette belle phrase de Roosevelt qui disait : "ne vous demandez pas ce que l'Amérique peut faire pour vous mais demandez-vous ce que VOUS pouvez faire pour l'Amérique". Je crois qu'il faut faire avant tout son maximum pour être quelqu'un de bien et être sincère envers Allah . Après nous ne sommes que des êtres humains et il est normal que l'on faute quelques fois, nous savons que nous sommes ignorants, mais tant que nos intentions sont bonnes et toujours dirigées vers la satisfaction de Dieu, la misericorde est là. Et elle est bien présente dans le Coran.
Dieu ne nous veut que du bien après tout et cela suffit pour pouvoir vivre avec son souvenir et honnorer sa mémoire en étant dévoué de tout son être.

[absent]

Oui hassina, tu as raison, c'est pour ça qu'il ne faut pas compter sur un pardon, mais qu'il faut travailler pour.

[PetiteBrise]

Oui mais je suppose que tu sais que Assalam s'adresse aux deux anges?

Ce n'est pas le sens que je lui donne et tu pourras me ramener tous les hadiths du monde, je ne comprendrais pas pourquoi il faudrait que je souhaite la paix et la clémence à 2 anges qui sont déjà en paix et complètement soumis à Dieu ???

L'alcool est illicite même si on a rien à boire et qu'on est perdu au milieu du désert, différemment au porc. C'est un pêcher non négligeable qui a conduit beaucoup à leur perte, certes si tu lis UNIQUEMENT le coran, tu ne trouveras qu'une condamnation de l'alcool et non une interdiction, mais tu connais l'histoire de la révélation? Elle a été progressive, et au départ il était licite, parceque ça devait être progressif, mais il est bien venu l'ordre au prophète à travers l'ange Gabriel de l'interdire fermement, et depuis c'est simplement illicite!

Il faudra que tu te calmes un peu jeune homme, ta jeunesse d'âge te fait ponctuer tes phrases avec un excès de point d'exclamation.

Tu affirmes sans raisonner. Le Coran nous sert à réfléchir que tu le veuilles ou non, notre Dieu l'a stipulé clairement dans le Coran.
Refuser de raisonner, c'est refuser de comprendre : penses-tu que les préceptes du Coran n'ont pas de sens qu'il ne faille donc pas les extraire ?
Serions nous des singes qui agiraient sans comprendre ? Penses-tu que Dieu nous a donné ce Coran sans raison ?
Si ce Coran ne t'est pas instructif alors à quoi te servirait-Il ? A condamner les uns et les autres en faisant preuve d'orgueil qui te ferait t'exclamer sans cesse avec des "!!!" pensant détenir la vérité ?

Au lieu d'affirmer quoique ce soit, il te serait peut-être profitable que tu uses d'un ton plus modeste en disant tout simplement, je ne peux affirmer que l'alcool est illicite ou licite mais Dieu nous a recommandé de nous abstenir de boire de l'alcool et nous l'a interdit avant de prier afin que nous puissions comprendre ce que nous disons car c'est ce qui est écrit dans le Coran.
En étant sur cette voie de modestie, là seulement tu pourras creuser cette question, si toutefois elle t'intéresse, et produire un argumentaire digne de ce nom.
Le Coran a un effet sur notre intelligence, encore faut-il faire gaffe de ne pas se tromper de sens en lui tournant le dos.

[lynxette]

« Trois catégories de gens n'entreront pas au Paradis : l'alcoolique, ceux qui rompent les liens de parenté et ceux qui ont foi en la sorcellerie. » [ Rapporté par Abou Dawoud n°3043, Ahmad ]

et

« Quand les occupants du paradis et ceux de l’enfer auront été installés à leurs places respectives, Allah fera cette proclamation : « Sauvez quiconque possède, fût ce le poids d’un grain de moutarde, en matière de foi » Il soutirons alors après avoir été dépecés et brûlés. Et on les jettera dans la rivière de la vie et ils régénéreront tel une graine semée dans le lit d’un torrent. Et le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) d’ajouter : « ne voyez vous pas que la graine pousse jaune et courbeé ? » (rapportée par al-Boukhari, 6192 et par Mouslim, 184).

C’est vrai qu’en apparence il y a contradiction .Mais en même temps combien de fois dans Le Coran la miséricorde de notre Dieu est-elle rappelée alors que tout voudrait faire pencher la balance en faveur d’une condamnation ?
Je vous livre là ma méditation à ce sujet .
Il est question d’alcoolisme ,cette maladie qui est faiblesse et dépendance à une substance qui modifie la perception des choses (la lucidité dont parle Petite Brise) pour les rendre peut-être plus supportables …
Il est question de sorcellerie qui donne l’illusion d’une maitrise des forces qu’on trouve obscures ,qui trouve des responsables à nos petits malheurs et qui permet d’imaginer en venir à bout par nos propres moyens .
Il est question de rupture d’avec nos racines ,nos parents ,notre réalité de naissance pour aller vivre une vie où on s’arrangerait pour oublier qui nous sommes .
Dans ces trois cas ,il s’agit d’un problème avec la réalité telle qu’elle est ,d’une difficulté (bien humaine) à assumer les choses comme elle sont ,d’une tendance à la fuite .Et s’il y a fuite il y a peur .et s’il y a peur c’est forcément par oubli ou par ignorance de la Présence de Dieu qui veille sur nous (comme le rappelle Hassina).C’est donc un problème de manque de foi .

N’est-ce pas déjà un terrible avant goût de l’enfer que de vivre ainsi séparés de notre Dieu ?Mourrir dans un tel état d’esprit je n’ose imaginer la tristesse que c’est .
Mais en même temps je dois bien m’avouer que ces faiblesses ,ces peurs ,cette tendance à la fuite je les connais aussi . Ce manque de foi je le connais aussi .Et pourtant ,au fond de moi elle est bien là aussi cette minuscule graine qui résiste vaillament à tous les doutes et toutes les épreuves même quand moi-même je l’ignore .
C’est comme ça que je comprend le deuxième hadith /dieu me connais mieux que je ne me connais et dans sa Bonté infinie et sa justice Il ne peut pas ne pas compter cette petite parcèle de lumière dans mon cœur qui finit toujours par reprendre vie et me ramener sur le droit chemin quand je me suis perdue .
Il n'ignore rien du coeur de chacun de nous et il Lui revient à Lui seul ,Juge parfait de peser les âmes selon son Bon Vouloir .Aussi on ne peut pas parler de contradiction quand il s'agit de sa Miséricorde qui vient au secours de notre faiblesse qui elle seule nous condamnerait définitivement .
?

Au jugement dernier il en sera sans doute de même ,mais nous devrons quand m^me être « dépecés » et » brûlés « :je le comprend comme étant la souffrance logique et juste de la vision de ce que nous avons été (dépecés = mis à nus ,

brûlés=la brûlure du remord et l'acceptation lucide d'en payer le prix .


Je comprend moins bien à quoi correspond la couleur jaune de la graine ?


Peut-être veut-il dire que Dieu est miséricordieux parcequ’il sait que nous sommes « courbés »(=pas droits) mais que malgré ca elle possède en elle la possibilité de germer ,de se transformer totalement et de devenir une magnifique plante qui va fleurir et porter des millions de graines .

Voilà pour aujourd’hui ma petite contribution à ce sujet .
Merci à vous pour les vôtres .
Ps : c’est tellement dommage de se priver de ce don de méditation que Dieu nous donne !C’est un tel plaisir ,une telle richesse pourtant de pouvoir le faire ?

[Arbefracom]

Donc Moha ta position tourne surtout autour du fait de la définition du Croyant, mais celui qui croit sincèrement en Dieu l'Unique et en son Prophète peut être considéré comme tel. Pour toi ne pas faire la prière serait un acte d'incroyance? Alors que quiconque fait la shahada est considéré comme musulman et la plupart des madhab sunnites s'accordent là dessus.

Donc ce hadith touche en toute logique tout musulman sincère envers Allah. Quand Dieu dit une chose il tient sa parole. Allah Ouh 'Alam.

[PetiteBrise]

A Lynxette

Salam ma belle

Je vous livre là ma méditation à ce sujet .
Il est question d’alcoolisme ,cette maladie qui est faiblesse et dépendance à une substance qui modifie la perception des choses (la lucidité dont parle Petite Brise) pour les rendre peut-être plus supportables …
Il est question de sorcellerie qui donne l’illusion d’une maitrise des forces qu’on trouve obscures ,qui trouve des responsables à nos petits malheurs et qui permet d’imaginer en venir à bout par nos propres moyens .

Je suis d'accord avec toi Lynxette et j'aimerais rajouter cela également.
L'alcool est un moyen de nous faire croire que nous sommes des gens super "trucs" (le truc se décline selon les intérêts de chacun, ce truc peut être remplacé par "marrant", "cool", "intelligent", "artiste" etc....)
La prise d'alcool est symptomatique d'un problème d'égo quand il y a addiction. Chanter les louanges de l'alcool est malsain pour une société, car l'égo de chaque être humain est généralement fragile.
Faire le lien avec la sorcellerie t'a été bien inspirée Lynxette .
Effectivement, c'est toujours cet égo qui aime penser qu'il a un pouvoir sur le monde, faisant de lui un Dieu. L'égo a un réel pouvoir d'illusion. Les hommes qui ont un égo monstrueux sont attirés par le pouvoir et attire de nombreux prédicateurs religieux. Et ce sont ces mêmes prédicateurs religieux qui vont guider et orienter nos recherches religieuses, autant dire que le problème de l'alcool sera toujours abordé de la même manière par ces gens là; ils l'expriment invariablement de la même manière; c'est illicite un point c'est tout.
Personne sur cette Terre ne peut prétendre savoir si telle ou telle personne ira au paradis ou non. Personne.

Nous ne pouvons qu'émettre des conjectures, c'est pour cela que je suis très sensible à ta façon de t'exprimer Lynxette, tu pars de toi, du plus profond de toi pour développer tes idées, et ceci avec beaucoup de modestie

Il est question de rupture d’avec nos racines ,nos parents ,notre réalité de naissance pour aller vivre une vie où on s’arrangerait pour oublier qui nous sommes .
Dans ces trois cas ,il s’agit d’un problème avec la réalité telle qu’elle est ,d’une difficulté (bien humaine) à assumer les choses comme elle sont ,d’une tendance à la fuite .Et s’il y a fuite il y a peur .et s’il y a peur c’est forcément par oubli ou par ignorance de la Présence de Dieu qui veille sur nous (comme le rappelle Hassina).C’est donc un problème de manque de foi .

Je ne suis pas d'accord avec cela Lynxette.
Nos racines, nos parents ne font pas notre foi, ils nous transmettent des valeurs, et ceci quelque soit le pays où nous vivons. Par analogie, la culture relève plus du vétêment et les valeurs de notre organisme naturel.
Ces valeurs sont universelles, que tu retrouveras partout dans le monde, ce qui ne veut pas dire que ces valeurs sont appliquées partout dans le monde.
Il n'y a pas de fuite mais de l'apprentissage forcée de ce qui est vrai, car par ce déracinement tu prends plus facilement conscience de ce vêtement culturel que tu distingueras de la religion avec plus de facilité justement. Cela peut être une chance ou un poids, c'est selon le choix que nous faisons.

N’est-ce pas déjà un terrible avant goût de l’enfer que de vivre ainsi séparés de notre Dieu ?Mourrir dans un tel état d’esprit je n’ose imaginer la tristesse que c’est .

L'ego peut nous faire croire n'importe quoi. Il peut construire un faux monde fait d'illusions, un monde sans Dieu,...mais bien sûr sans oublier que nous n'appréhenderons jamais ce monde tel qu'il est réellement. Il est vrai que nous sommes un peu coincés ici sur Terre, alors à nous d'en apprendre un maximum pour atteindre la vraie vie et apprendre de nos peines et de nos joies pour avancer le plus loin possible sur cette Terre.

Mais en même temps je dois bien m’avouer que ces faiblesses ,ces peurs ,cette tendance à la fuite je les connais aussi . Ce manque de foi je le connais aussi .Et pourtant ,au fond de moi elle est bien là aussi cette minuscule graine qui résiste vaillament à tous les doutes et toutes les épreuves même quand moi-même je l’ignore .
C’est comme ça que je comprend le deuxième hadith /dieu me connais mieux que je ne me connais et dans sa Bonté infinie et sa justice Il ne peut pas ne pas compter cette petite parcèle de lumière dans mon cœur qui finit toujours par reprendre vie et me ramener sur le droit chemin quand je me suis perdue .
Il n'ignore rien du coeur de chacun de nous et il Lui revient à Lui seul ,Juge parfait de peser les âmes selon son Bon Vouloir .Aussi on ne peut pas parler de contradiction quand il s'agit de sa Miséricorde qui vient au secours de notre faiblesse qui elle seule nous condamnerait définitivement .
?

Dieu nous a créé faibles, et a créé le bien et le Mal, c'est pour cela que nous avons besoin de Lui. Il en a voulu ainsi, à nous de l'accepter avant qu'il ne soit trop tard. Mais donne toi le droit à l'erreur car nous faisons tous des erreurs, il suffit juste d'apprendre de ses erreurs afin de les éviter. Ce sont des épreuves auxquelles chaque être humain est confronté car c'est comme cela que nous affermissons notre foi. Mais aucunes épreuves ne nous aient données sans les moyens de les dépasser. Les épreuves sont toujours accompagnées des moyens, et ces moyens passent toujours par les autres.

Au jugement dernier il en sera sans doute de même ,mais nous devrons quand m^me être « dépecés » et » brûlés « :je le comprend comme étant la souffrance logique et juste de la vision de ce que nous avons été (dépecés = mis à nus ,
brûlés=la brûlure du remord et l'acceptation lucide d'en payer le prix .

Je comprend moins bien à quoi correspond la couleur jaune de la graine ?

Peut-être veut-il dire que Dieu est miséricordieux parcequ’il sait que nous sommes « courbés »(=pas droits) mais que malgré ca elle possède en elle la possibilité de germer ,de se transformer totalement et de devenir une magnifique plante qui va fleurir et porter des millions de graines .

Ta réflexion repose sur un hadith alors qu'aucun hadith n'est fiable à 100%.
Peut-être est-ce le mot "moutarde" qui a été transformé ? peut-être est-ce un autre mot "courbé" etc... nous ne le savons pas.
Le type de réflexion que tu as est correct à mon sens, mais il doit porter sur quelque chose de sûr pour être efficace, c'est à dire le Coran.
Toute la question est savoir comment étudier un hadith ...grand débat en perspective ....

Ps : c’est tellement dommage de se priver de ce don de méditation que Dieu nous donne !C’est un tel plaisir ,une telle richesse pourtant de pouvoir le faire ?

C'est un don que Dieu donne à qui Il veut ....en dehors de tout contrôle de la communauté de savants .....qui me pousse à croire qu'il représente un moyen adéquat et efficace pour répondre à un autre problème .... qui touche de près le pouvoir religieux

[lynxette]

Oui Petite Brise ,tes reflexions et tes objections permettent de pousser la méditation plus loin encore et c’est ce qui compte (j'avais bien à l'esprit la notion d'égo ,et j'adhère à ton objection sur le bienfait que peut représenter un éloignement ,idem sur les moyens qui nous sont toujours donnés de surmonter une épreuves etc...). La mienne était celle du moment et n’a pas de valeur de vérité en soi .Mais c’est une joie profonde de réfléchir ainsi et j’aurais aimé montrer par cet exemple comment on peut aborder un texte religieux en se reliant du mieux qu’on peut à la fois à notre réalité propre et à l' esprit du texte en explorant modestement les mots ,les tournures de phrases et en imaginant un peu l’intention et l’état d’esprit de celui qui les a dites .

Ici ce sont des Hadiths que je ne connaissais pas (peu importe, pourquoi ne pas leur accorder foi jusqu’à preuve du contraire ?),avec le Coran ,comme tu le rappelle justement c’est une toute autre profondeur que nous pouvons atteindre et une nourriture bien plus consistante encore que nous pouvons recevoir et ce de façon inépuisable .
Et ce aussi avec une liberté que personne ne peut nous enlever ou nous contester .

Nous sommes pleinement sur la même longueur d’onde et j’ai le cœur plein de reconnaissance .