L'ange Gabriel

[arazigh]

Alors que le prophète paix sur lui ne pouvait ni lire ni écrire l'arabe

STP mouloud : arrête ça !
Mohammed ce n'est pas un crétin !
Tu sais très bien qu'il a fréquenté surtout des juifs et d'autres chrétiens.
Il a fait son chemin dans différentes caravanes.
Je pense même , que sans faire d'amalgame, que c'était un leader incontesté au dessus de ces tribus égarées et divisées du Hijazz et de Navarre..
D'ailleurs Mohammed n'a jamais revendiqué son analphabétisme d'une façon revandicative.
Moi je le vois faire la synthèse de toutes ces religions, entre deux étapes vers la Syrie ou l 'Irak de cette époque. Avec ses compagnions de route Juifs , chrétiens, ou autres...

[Hidhabi]

..........................

du Hijazz et de Navarre..

[Zakia]

Merci Tite Fée

Sarahnarimane, n'extrapole pas sur ce que je suis devenue ou pas. Si les questions ne te plaisent pas, tu zappes c'est tout. Il vaut mieux d'ailleurs car j'ai une floppée d'autres questions probablement encore plus dérangeantes. Et auxquelles je suis curieuse d'avoir une réponse.

Arazigh, il existe quelques très bons ouvrages et très bons travaux qui recontextualisent l'islam des origines. On va de surprise en surprise.
Il ne s'agit pas de travaux faits par des lambda n'y connaissant rien mais par des historiens spécialisés.

[Diamond]

Zakia, pourrais-tu partager avec nous quelques uns de ces ouvrages?

[Zakia]

En voici quelques-uns. Plusieurs sont bien évidement invalidés du fait des préjugés mais il n'en reste pas moins que ce sont des ouvrages à la rigueur scientifique et historique indéniable.

D. Masson, Monothéisme biblique et monothéisme coranique, Paris, 1976.

I. GOLDZIHER , Muhammedanische Studien (1889-90) ; trad. fr. L. Bercher , Etudes sur la tradition musulmane , Paris , 1984.

J. Chabbi , Mahomet , le Seigneur des Tribus , Paris , 1997.

G.R. Puin, "Observations on Early Qur'an Manuscripts in Sana'a," in The Qur'an as Text, ed. Stefan Wild, , E.J. Brill 1996.

Il suffit de chercher un peu sur le net, il existe pas mal de bons ouvrages.

[Arbefracom]

Gabriel Martinez-Gros, Lucette Valensi, L'islam en dissidence , Genèse d'un affrontement, Carré, Paris, 2004.

[Harrachi78]

@Zakia

Je ne vois toujours pas de synthétisation ou de définition du problème que devrait en principe soulever les "questionnements" de dépat ?

Est-ce des questions sans objet précis ?

[Zakia]

@ Harrachi,

Je n'ai pas parlé de problème en tant que tel .

Je me demande pourquoi l'ange Gabriel est si peu cité dans le coran alors même que la littérature musulmane à son sujet est prolixe.

Et la question sous-jacente serait : ne peut-on y voir une réécriture a posteriori de l'histoire de l'islam?

[Harrachi78]

@Zakia

... Je me demande pourquoi l'ange Gabriel est si peu cité dans le coran alors même que la littérature musulmane à son sujet est prolixe ...

Donc, si j'ai bien compris la problématique (à défaut de problème yâ sidi) est le fait que cet ange soit abondament cité dans l'hagiographie musulmane alors qu'il l'est si peu dans le Coran ?

A ce niveau, je commence déja par demander quelle serait donc la base de quantification de cette "prolixité" que tu évoques ? Autrement dit, quel est le nombre de textes musulmans qui se seraient étalés sur le sujet, et quelle en est la proportion par rapport à d'autres sujets cités tout aussi rarement dans el Coran ?

... Et la question sous-jacente serait : ne peut-on y voir une réécriture a posteriori de l'histoire de l'islam ? ...

Effectivement, c'est ce que j'avais cru comprendre et, justement, je n'ai pas pu saisir de lien entre les deux postulats (prolixité hagiographique + rareté coranique = réécriture à postériori ?).

A ce titre, je ne peut que remettre sur le tapis le plus évident des parallèles : hagiographie immense sur Mohammad + extrême rareté de citations coraniques à son sujet = réecritue à postériori à son sujet ?

[Zakia]

A ce titre, je ne peut que remettre sur le tapis le plus évident des parallèles : hagiographie immense sur Mohammad + extrême rareté de citations coraniques à son sujet = réecritue à postériori à son sujet ?

Ce n'est pas à exclure.

[Harrachi78]

@Zakia

Mouais, encore une hypothèse.

N'empêche, ça ne répond toujours pas à la question de base : où se situerait le corrolaire entre les deux postulats (rareté coranique + prolixité hagiographique = réecriture à postériori ?).

Ni à l'autre question : quelle est la base de quantification de cette supposée prolixité ?

[El-NiNo]

Il vaut mieux d'ailleurs car j'ai une floppée d'autres questions probablement encore plus dérangeantes. Et auxquelles je suis curieuse d'avoir une réponse.

Déjà, la première n'est point dérangeante mais plutot "dérangée"

[Zakia]

N'empêche, ça ne répond toujours pas à la question de base : où se situerait le corrolaire entre les deux postulats (rareté coranique + prolixité hagiographique = réecriture à postériori ?).

Ah mais tu me fais dire ce que je ne dis pas. Je pose justement une question.

Pourquoi parle-t-on tant de l'ange Gabriel alors même qu'il est très peu évoqué dans le Coran sinon de manière tardive?

L'hypothèse (et non un postulat) d'une écriture de la tradition islamique après coup est plausible. Ca n'ôte rien à la foi et la spiritualité.

Je me place simplement d'un point de vue historique.

Je ne suis pas seule à le penser, beaucoup de penseurs musulmans, infiniment plus versés que moi en sciences islamiques évoquent de plus en plus ouvertement l'idée d'une relecture du coran.

[Harrachi78]

@Zakia

... Ah mais tu me fais dire ce que je ne dis pas. Je pose justement une question.

Je ne pensepas t'avoir fait dire quelque chose ZAKIA, puisque comme toi je pose juste la question, afin de mieux cerner ce raisonnement qui aurait abouti au postulat que ta question pré suppose.

Le problème, c'est que tu pose des questions, mais tu élude toujours de répondre à quoi que ce soit pour que les choses se précisent. La preuve :

... Pourquoi parle-t-on tant de l'ange Gabriel alors même qu'il est très peu évoqué dans le Coran sinon de manière tardive ? ...

Même question : pourquoi parle-t-on tant (tu n'a toujours aps déféini le tant en question) de Muhammad alors qu'il est aussi peu cité dans le Coran ?

Et en quoi le fait que les sourates qui le citent soient tardive aurait influé sur la première question si jamais il avait été autrement ?

... L'hypothèse (et non un postulat) d'une écriture de la tradition islamique après coup est plausible ...

Non, du moment ou ta question à reposé sur des aspects présupposés admis (prolixité hagiographique + rareté = réecriture), et qu'elle ne porte que sur le "pourquoi" de cela, la chose relève plutôt du postulat (que nous sommes sensés démonter) que de l'hypothèse (que tu es sensée prouver).

... Ca n'ôte rien à la foi et la spiritualité ...

Ca, c'est toi qui le dis, et que je considère d'office comme chimérique. Mais puisque ca relève d'une autre problématique que la notre, nous n'allons pas nous y attarder.

... Je me place simplement d'un point de vue historique ...

Désolé, mais il n'y a rien d'historique a ce que tu évoque, car l'analyse ne pourra être que d'ordre plus ou moins spéculatif (pourquoi untel autrait dit ceci au lieu de cela ... etc.).

Il n'y à là ni sources ni dates à confronter dans l'espoir de prouver qu'un fait X eut lieu à moment Y.

... Je ne suis pas seule à le penser, beaucoup de penseurs musulmans, infiniment plus versés que moi en sciences islamiques
D'accord. Ca serait bien sympa de nous en citer quelques uns pour commencer, ainsi que le problème excate qu'ils auraient soulevés concernant Jibrîl (qlpssl) ?

... évoquent de plus en plus ouvertement l'idée d'une relecture du coran ...

Pardon ? Relecture du Coran ? Je pensais que la principale partie du problème était que l'ange en question était peu cité dans le Coran ?! Pourquoi devoir relire trois lignes et une virgule ?

Et que faire des Hadiths évoquant le même sujet ? A la poubelle peut-être ?

[Zakia]

Si j'ai répondu mais je n'y peux rien si tu n'aimes pas ma réponse.

Pourquoi l'ange Gabriel est si peu évoqué dans le coran alors que la littérature musulmane le cite très souvent?

Oui je me pose clairement la question d'une tradition après coup étant donné qu'il brille par son absence pendant toute la première période.

Raisonnement valable pour le prophète dont finalement on a que très peu d'éléments de son vivant.

Les hadiths ça fait un sacré bout de temps que j'en doute ne serait-ce que de par la chaîne de transmission. Il est matériellement impossible de restituer un récit sans le modifier à travers 2 siècles.

Ce n'est pas moi qui élude les réponses, comme tu vois, je n'en ai toujours pas à la question que j'ai posé?

Ca, c'est toi qui le dis, et que je considère d'office comme chimérique.

Faut-il pour avoir la foi, avaler tout ce qui passe sans s'interroger? Et à partir du moment où tu "considères d'office comme chimérique", cela veut-il dire que tu as raison? Pourquoi aurais-tu davantage raison que moi?

Encore que perso, je n'ai aucune prétention à la détention de la vérité.