L'ange Gabriel

[Harrachi78]

@Annabi24

Je souscrit aussi au même constat.

[Zakia]

Mohamed-Rédha, j'apprécie à leur juste valeur et ta mise en garde et ta modération. C'est toujours un plaisir de te lire.

Merci Hidhabi pour le lien, j'irai voir cela. Au passage, bienvenue sur FA . Tu verras que dans cette rubrique, les débats sont souvent houleux, le sentiment prenant le plus souvent le pas sur la raison ou l'objectivité.

Merci Hb pour le soutien
J'aime beaucoup l'idée de Jibril visitant le prophète sur un âne gris (pourquoi gris?) S'il est si facile de grimper aux cieux, il faut peut-être envoyer un mail à la NASA : un âne gris coûte moins cher qu'une navette spaciale.

1- Il a démontré que contrairement à ta première affirmation, Djibril est cité dans des versets de la période Méquoise (ce qui invalide ta thèse à propos d'une apparition tardive).
2- Il achève de démontrer que la figure de Djibril n'est pas une invention tardive que l'on pourrait attribuer aux exégètes musulmans. Paradoxalement, tu l'as toi-même établi quand tu as cité les versets coraniques, datant de la période méddinoise, qui y font mention.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le Saint-Esprit n'est pas Gabriel. Si l'on admet que le coran serait la dernière partie de la révélation, il faut admettre alors ce qui aurait été révélé plus tôt. Et en aucun cas l'ange Gabriel ne peut être le Saint-Esprit. Le Saint Esprit est l'esprit du divin, Gabriel un ange . Dans l'autre sourate, absolument rien ne permet de penser que le "noble messager" est Gabriel. Ce peut très bien être le prophète lui-même.

Pour poser ma question autrement, comment se fait-il qu'un messager finalement si peu cité et relativement peu consistant dans le corpus coranique, soit si présent et si abondamment cité tant dans les hadiths que dans la tradition exégétique?

Pour les rapporteurs et narrateurs, je parlais de manière générale mais il ne doit pas être compliqué de trouver des exemples.

il me semble, wa Allahou ya3lem, qu'un hadith affirmait que l'un des signes de la fin des temps est que les musulmans diront se référer au Coran en refusant la Sunna. Je trouve cela très frappant dans la mesure où cette suspicion vis-à-vis des hadiths est un réflexe contemporain dont on trouve pas une grande trace durant 1400 ans d'Islam (sauf erreur de ma part).
Bon j'imagine que si tu rejettes les hadiths, tu ne vas pas souscrire à celui-ci mais je dois avouer que personnellement, je le trouve très frappant.

Je l'ai aussi trouvé frappant en son temps, nettement moins maintenant. Après tout, un génial prédicateur n'aura rien de plus pressé que de mettre en garde ses ouailles contre le scepticisme présent ou à venir. Encore que si le prophète devait revenir, il serait le premier surpris de voir l'ampleur et l'étendue de sa prédication. Je ne pense pas qu'il ait vu si loin. Par contre, de géniaux politiciens et stratèges ont su l'utiliser à un moment où deux puissances se faisaient la guerre et s'essoufflaient. Et c'est l'épuisement des perses et des byzantins que la force intrinsèque des arabes qui est à l'origine de l'expansion formidable de l'islam (mais c'est un tout autre sujet).

Mais encore une fois, je ne cherche à convaincre personne. Mon estime ne sera jamais diminuée parce que je ne pense pas (ou plus) de la même manière qu'un croyant qui reste attaché aux textes.

[Harrachi78]

@Zakia

*****

== MODERATION ==
Soyez poli et évitez les attaques personnelles - Lisez la charte du forum.

[Zakia]

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== MODERATION ==
Soyez polie et évitez les attaques personnelles - Lisez la charte du forum.

[Arbefracom]

Pour rester plus ou moins lié au sujet, est-ce que quelqu'un peut nous faire partager des hadiths sur les Anges?

Choukrane.

[absente]

wouah zakia a posé la question qui fâche, j'en déduit qu'il faut de l'audace pour oser poser certaines questions, heureusement que certains n'en manquent pas..et cela qu'ils soient idolâtres, croyant, ou musulmans

forcement une bonne piste.......en tout cas pour ceux qui n'y voient pas de sacrilèges, a approfondir

c'est connu on peut pas plaire à tout le monde

[Mohamed_Rédha]

Mohamed-Rédha, j'apprécie à leur juste valeur et ta mise en garde et ta modération. C'est toujours un plaisir de te lire.

Par contre je n'ai ressenti aucun plaisir à lire ceci.. au contraire.. :

J'aime beaucoup l'idée de Jibril visitant le prophète sur un âne gris (pourquoi gris?) S'il est si facile de grimper aux cieux, il faut peut-être envoyer un mail à la NASA : un âne gris coûte moins cher qu'une navette spaciale.

Une musulmane ne dirait pas ça.

[Zakia]

Est-ce blasphémer que de faire de l'humour?

[absent]

@hb

Tu as parlé des choses qui n'existent même pas. Je veux des sources et des références concernant TOUT ce que tu as avancé:

1- Il est le nom pour désigner Dieu en hebreu n'importe lequel. Tu trouve dans la bible même le Satan désignait comme le Dieu de ce monde. Les juifs désignait Dieu le un par le Dieu d'Israeil.

2- Allah et Il ne sont pas la même chose comme tes raccourcis. Il en hebreu veut dire un Dieu. son équivalent en arabe c'est Ilah pas Allah.

3- Le nom Ilah ou il peut avoir une connotation négative comme positive. Alors que le nom Allah a qu'une connotation positive.

Ex: le verset suivant "" A ilahon ma3a Allah.."


Israeil veut dire l'esclave de Dieu comme 3abd el Allah.

4- Le nom Il ou elay est hebreu par exellence. Et la Torah etst révélé aant l'exode des juifs à Babylon. Encore une fois, une référence stp pour appuyer tout ce que tu a collé. Espérant que tu saches que la Thorah etait révélé à Sinai et pas en Babylon.

5- Le deuxieme commandent de la la bible interdit qu'ont adore des status de Dieu. Tu as mis une photo en prétendant que c'est la photo d'un Il ( Ilah). donne nous la référence de cete photo.


Bréf, le mensonge n'est pas négociable.

[Az-Zouaoui]

Est-ce blasphémer que de faire de l'humour?

قال تعالى: (ولئن سألتهم ليقولن إنما كنا نخوض ونلعب قل أبالله وآياته ورسوله كنتم تستهزؤن لا تعتذروا قد كفرتم بعد إيمانكم) {سورة التوبة/65}

[Dandy]

Bonsoir,

Je me permets de replacer le verset que A-Zaouaoui a eu la présence d'esprit de poster dans son contexte pour mieux appréhender la situation.

@Zakia,

Je te prie de n'y vois aucune attaque personnelle ou insinuation déplacée; il s'agit pour juste pour nous de méditer ces paroles sacrées en espérant en sortir plus sages. Allah Yahdina.

Bismi Allah A'Rahman A'Rahim

"9.62. Ils jurent par Dieu devant vous pour avoir votre agrément, alors que c’est Dieu et Son Prophète qu’ils auraient dû chercher à satisfaire, s’ils étaient de vrais croyants.

9.63. Ne savent-ils donc pas que quiconque s’oppose à Dieu et à Son Prophète est voué au feu de la Géhenne, pour un séjour éternel? Et ce sera pour lui le comble de l’opprobre !

9.64. Les hypocrites redoutent qu’une sourate ne vienne dévoiler ce que recèlent leurs cœurs. Dis-leur : «Libre à vous de vous moquer ! Dieu étalera au grand jour ce que vous redoutiez tant de divulguer !»

9.65. Si tu les interroges, ils te répondront certainement : «Nous ne faisions que badiner et plaisanter !» Dis-leur : «Ainsi, vous vous moquiez de Dieu, de Ses versets et de Son Prophète?

9.66. Ne vous excusez pas ! Vous avez bel et bien renié la foi après avoir cru. Si Nous pardonnons à certains d’entre vous, les autres seront châtiés en tant que criminels.»

9.67. Les hypocrites, qu’ils soient hommes ou femmes, sont tous du même acabit. Ils incitent à la pratique du mal, déconseillent la pratique du bien et ferment leurs mains pour ne rien donner. Ils ont ainsi oublié Dieu et Dieu les a oubliés. En vérité, les hypocrites sont des pervers.

9.68. Dieu a promis aux hypocrites, hommes et femmes, ainsi qu’aux infidèles, le feu de la Géhenne, pour l’éternité. Et c’est là leur juste châtiment. C’est ainsi que, maudits de Dieu, ils auront un supplice permanent.

9.69. Il en fut de même de ceux qui vous ont précédés et qui pourtant étaient plus forts que vous, plus riches et avaient plus d’enfants. Ils ont eu leur part de jouissance en ce monde et vous jouissez aujourd’hui de la vôtre, comme vos prédécesseurs ont joui de la leur. Vous discutez des mêmes questions vaines dont ils discutaient. Les œuvres de ces gens-là seront réduites à néant dans cette vie et dans l’autre. Et ce sont eux qui sont les véritables perdants !

9.70. L’histoire de ceux qui vécurent avant eux ne leur est-elle pas parvenue? Celle des peuples de Noé, des Âd, des Thamûd, d’Abraham, des Madyan et des villes ensevelies? À tous ces peuples, Dieu a envoyé des messagers avec des preuves à l’appui. Ce n’est donc pas Dieu qui les a lésés , mais ce sont eux qui ont été à l’origine de leur perte.

9.71. Les croyants et les croyantes sont solidaires les uns des autres. Ils incitent à la pratique du bien, déconseillent la pratique du mal, accomplissent la salât, s’acquittent de la zakât et obéissent à Dieu et à Son Prophète. À ceux-là, Dieu fera miséricorde, car Il est Omnipotent et Sage.

9.72. Dieu a promis aux croyants et aux croyantes des Jardins sous lesquels coulent des ruisseaux, pour l’éternité, ainsi que de magnifiques demeures situées dans les jardins d’Éden. Et leur satisfaction d’avoir été agréés par le Seigneur sera bien plus grande encore, et c’est là, pour eux, le suprême bonheur !

9.73. Ô Prophète ! Combats les négateurs et les hypocrites, et traite-les avec rigueur. Leur dernier refuge sera la Géhenne, cette détestable demeure.

9.74. Ils jurent par Dieu qu’ils n’ont dit aucun mal, et pourtant ils ont bien proféré des paroles impies et renié la foi musulmane, après l’avoir embrassée. Ils ont ourdi un complot qu’ils n’ont pu réaliser. D’ailleurs, de quoi pouvaient-ils se plaindre, sinon d’avoir été comblés de faveurs par Dieu et Son Prophète? S’ils se repentent, cela ne peut être qu’à leur avantage , mais s’ils persistent dans leur erreur, Dieu leur infligera de terribles châtiments, aussi bien en ce monde que dans la vie future , et ils ne trouveront, sur Terre, ni allié ni défenseur.

9.75. Il en est parmi eux qui se sont engagés vis-à-vis de Dieu en disant : «S’Il nous gratifie de Ses largesses, nous ferons de larges aumônes zakât et nous serons du nombre des vertueux !»

9.76. Mais lorsque Dieu les combla de Ses dons, ils s’en montrèrent avares et tournèrent le dos en oubliant leurs promesses.

9.77. Aussi a-t-Il suscité dans leurs cœurs une hypocrisie permanente qui doit les accompagner jusqu’au Jour de leur comparution devant Lui, et ce pour avoir violé les promesses qu’ils Lui ont faites et pour avoir débité des mensonges.

9.78. Ne savent-ils pas que Dieu connaît leurs pensées les plus intimes et leurs entretiens les plus secrets, car pour Dieu il n’y a point de mystère?

9.79. Certains d’entre eux dénigrent et raillent aussi bien les croyants qui font bénévolement de généreuses aumônes zakât que ceux qui n’en font que selon leurs faibles moyens. Dieu se moquera bien de ces impies et les soumettra à de terribles tourments.

9.80. Peu importe que tu demandes à Dieu de leur pardonner ou non ! Jamais Dieu ne leur pardonnera, dusses-tu répéter ta demande soixante-dix fois, car ils ont renié Dieu et Son Prophète, et Dieu ne guide pas les gens pervers." Sadaka Allahou el Adhim

Ps: j'ai choisi de le poster en Français pour qu'il accessible à plus de forumistes. J'ai trouvé la traduction sur un site internet et je ne sais si elle est exempte de défauts ou non.

[Zakia]

Pas de soucis, je n'y vois pas une attaque personnelle.

On s'éloigne de l'ange Gabriel mais ces versets m'amènent quelques questions et, quelques objections aussi. J'ouvrirai sans doute un autre post.

[Hidhabi]

Merci Hidhabi pour le lien, j'irai voir cela. Au passage, bienvenue sur FA . Tu verras que dans cette rubrique, les débats sont souvent houleux, le sentiment prenant le plus souvent le pas sur la raison ou l'objectivité.

merci pour l'accueil.
ce qui me gêne par contre, ce n'est pas le fait que les débats soient houleux mais qu'on relègue souvent le sujet du topic en arrière-plan pour se lancer dans des escarmouches latérales.
je vous lis depuis un certain temps, et j'avoue avoir plus appris sur la psychologie des débatteurs que sur les sujets débattus.

désolé pour le h.s

[ballZ]

Bonjour Dandy, juste pour te signaler que dans sourate at'tawba il n'existe pas de ''besmala'', une sourate qui a un ton sévère pour dénoncer les hypocrites et les mécréant, où tu y peux trouver la description de ces derniers!

Pour revenir à la question(?) de savoir pourquoi le citer que deux fois au lieu de X fois alors que la littérature islamique ''foisonne'' de ce détail (qui reste d'ailleurs à démontrer) Poser cette question c'est comme se couper les cheveux en quatre, on peut dire la même chose de la prière obligatoire qui n'est pas décrite explicitement dans le coran alors qu'elle est détaillée au degrés angulaire près dans les ouvrages qui traitent de ce point. Mieux, pourquoi citer la prière de l'aube alors que ce n'est même pas une prière obligatoire? alors que la prière de la nuit (Isha) n'est même pas mentionnée? N'est-il pas curieux qu'un pilier de l'Islam qui rythme notre vie du matin au soir soit si peu détaillé?

pourquoi 5 et pas 6? pourquoi a la fin au lieu du début ? je vois pas l'utilité de poser cette question en sa forme ACTUELLE

[Alain]

C'est houleux ? C'est normal ! L'islam est une loi-religieuse dont la légitimité est basée sur des personnages sacrés censés être intercesseurs des humains et représenter la loi divine. Si ceux-ci sont contestés, la confiance dans le prophète Mohamed serait perdue, puisqu'il apparaitrait qu'il a menti ou est naïf ou est une élaboration historique, disparaitrait aussi la confiance dans les ancêtres pour les mêmes raisons. Contester la réalité de cela, d'une partie même, c'est risquer de briser le passé et la chaine entre le présent et la passé, des vivants et les morts.

C'est une réalité.

Une autre réalité, est qu'une religion ne peut cohabiter candidement avec le niveau de connaissance de notre époque. Il est impossible de mettre dos à dos la naïveté des images religieuses, respectables certes, avec les connaissances actuelles en histoire, histoire des idées, histoire des religions et leurs filiations - bien connues, l'archéologie, la science, et tout le savoir philosophique, sociologique etc.

Un tel grand-écart est difficile dans une même société, que dire dans une même tête ? Ce n'est pas impossible mais c'est difficile !!

On voit en Europe que l'islam cohabite mal. Les musulmans pensent ou plutôt aiment penser que les européens ont une "phobie" spéciale, que le colonialisme n'est pas mort, que l'européen est manipulé (mais pas eux bien entendu ) etc. Mais le problème réside dans ce contraste. A ceci, il faut ajouter que l'islam a des velléités juridiques intrinsèque, (donc de commandement), que sa théologie implique les autres (voués à l'Enfer, de statut inférieur, etc.) et fixe un statut bas à la femme. Tout ça incompatible avec les lois en vigueur en Europe.

Il y aurait une solution à cette cohabitation, c'est de mettre un frein au 1er degré, qui a envahi l'islam contemporain. Par exemple en insistant sur les niveau de lecture (*)


(*) Dans la littérature talmudique, il y 4 niveaux de lecture, d'exégèse : le pshat «sens littéral», le remez «sens allusif», le drash ou midrash «sens profond» » et le sod «sens secret, mystique».