L'ange Gabriel

[Dandy]

Bonjour Dandy, juste pour te signaler que dans sourate at'tawba il n'existe pas de ''besmala'', une sourate qui a un ton sévère pour dénoncer les hypocrites et les mécréant, où tu y peux trouver la description de ces derniers!

Bonjour,

Merci, pour la précision ;-) En fait, j'avais remarqué cela; j'ai mis le "Bismi Allah" pour introduire la citation en fait et pas la sourate. Mais tu as raison, je ne sais pas si c'est très juste de ma part.
J'en profite pour signaler que sourate El Fatiha qui est peut-être le dou3a le plus complet qu'on puisse trouver intègre le "Bismillah" dans le premier verset et non à l'extérieur. Cette différence entre les deux sourates rapportée à leur contenu, mérite à mon sens d'être méditée.

Merci pour ton intervention

[Dandy]

Une autre réalité, est qu'une religion ne peut cohabiter candidement avec le niveau de connaissance de notre époque. Il est impossible de mettre dos à dos la naïveté des images religieuses, respectables certes, avec les connaissances actuelles en histoire, histoire des idées, histoire des religions et leurs filiations - bien connues, l'archéologie, la science, et tout le savoir philosophique, sociologique etc.

Bonjour Alain,

Je ne suis pas d'accord avec ce passage.
Au contraire du christianisme, dont le contenu a été formellement contredit par la science durant l'âge classique, ce qui a contribué à l'émergence de ce que Hasard avait nommé "la crise de la conscience européenne"; les affirmations positives contenues dans le Saint Coran n'ont jamais été formellement contredite par la science; aussi, le rapport avec cette dernière n'a jamais été conflictuelle. Il n'y a aucune suspicion de principe vis-à-vis de la science dans l'imaginaire musulman.
L'une des raisons de cela (le musulman que je suis, dirait: elle sont simplement justes), c'est que les affirmations positives contenues dans le Saint Coran sont des "ayat", c'est-à-dire "des signes pour ceux qui croient" et n'ont pas pour vocation de constituer une instance de validation des énoncés. Pour donner un exemple qui nous éclairera: jusqu'à la fin du XVIIe siècle Européen, pour qu'un énoncé "scientifique" soit considéré comme vrai, la première condition est qu'il ne contredisent pas les Ecritures: il y avait d'ailleurs des institutions qui avait la charge de vérifier cela (Université...etc.) et de condamner un ouvrage à ce titre. Tu peux chercher dans l'histoire du monde musulman, tu ne trouveras pas de trace de cela (dans le domaine scientifique, j'entends).

Sinon pour ce qui est du sujet qui nous intéresse; on évoque souvent des "études scientifiques" qui remettrait en question "l'authenticité des hadiths", qui contredirait l'affirmation islamique d'une non-altération du Coran et pourtant personne ne nous a jamais encore renvoyé à une étude universitaire portant sur cela et faisant autorité...
On parle d'une contradiction supposé entre la figure de Djibril dans le Coran et dans la littérature musulmane mais personnellement, je n'arrive pas à visualiser cela dans la mesure où il n'y a aucun renvoi à un texte sur la base duquel on pourrait discuter. Plus encore, je ne vois pas en quoi cela serait-il susceptible de crée un malaise (un texte appartenant à la littérature religieuse qui contredirait un verset coranique serait simplement invalide).

[yassdu92]

Une autre réalité, est qu'une religion ne peut cohabiter candidement avec le niveau de connaissance de notre époque. Il est impossible de mettre dos à dos la naïveté des images religieuses, respectables certes, avec les connaissances actuelles en histoire, histoire des idées, histoire des religions et leurs filiations - bien connues, l'archéologie, la science, et tout le savoir philosophique, sociologique etc.

quand j'ai lu ton intervention, il m'est immédiatement venu à l'esprit ce verset:
Sura 6 - Al-Anaam (MAKKA) : Verse 25
Il en est parmi eux qui viennent t’écouter, cependant que Nous avons entouré de voiles leurs cœurs, qui les empêchent de comprendre (le Coran), et dans leurs oreilles est une lourdeur. Quand même ils verraient toutes sortes de preuves, ils n’y croiraient pas. Et quand ils viennent disputer avec toi, ceux qui ne croient pas disent alors: «Ce ne sont que des légendes des anciens».

[absent]

@alain

Une autre réalité, est qu'une religion ne peut cohabiter candidement avec le niveau de connaissance de notre époque. Il est impossible de mettre dos à dos la naïveté des images religieuses, respectables certes, avec les connaissances actuelles en histoire, histoire des idées, histoire des religions et leurs filiations - bien connues, l'archéologie, la science, et tout le savoir philosophique, sociologique etc.

Et c'est une réalité que l'Islam peut cohabiter candidement avec le niveau de connaissance de notre époque, c'est le cas de la Malaisie, l'Iran. ect.

On voit en Europe que l'islam cohabite mal.

Pourquoi juste l'Islam et pas le judaime par exemple? Je sais qu'il existe en france des shabats ascenseurs, et ça n'a dérangé aucune personne même si des français non interréssés par le shabat vont utiliser ces ascenseurs. Parcontre, le voile qui est un choix personnelle dérange.

Les musulmans pensent ou plutôt aiment penser que les européens ont une "phobie" spéciale, que le colonialisme n'est pas mort

Bien sûr quand une égyptienne a été massacré froidement devant un tribunal en Allemagne juste parce qu'elle portait le voile.

Pour le colonialisme, je pense pas que tu vas arriver à convaincre un Irakien que son pays n'était pas colonialisé par l'angleterre, un pays europien.

que l'européen est manipulé (mais pas eux bien entendu )

Avec le rôle des médias de masse, ils sont même endoctrinés.

et fixe un statut bas à la femme

As-tu des exemples concrets? je pense que c'est les pays-bas là où les femmes se vendent dans des vitrines où les femmes ont un bas statut? tu trouves pas? Sinon, on n'a pas les mêmes valeurs toi et moi pour juger la femme musulmane.

Tout ça incompatible avec les lois en vigueur en Europe.

Le tout ici veut dire quoi? je ne trouve ton tout nul part? peux-tu dévelloper plus? Est-ce qu'un parti islamiste existe en France? me trompe-je? ou bien juste tes préjugés?

[HB]

Dandy

les affirmations positives contenues dans le Saint Coran n'ont jamais été formellement contredite par la science

Ceci est tout simplement faux.
Les erreurs scientifiques dans le Coran sont inombrables et de ce coté là, le Coran n'a rien à envier à la bible pour ce qui est des superstitions, descriptions fausses et archaiques de phenomènes naturels, une vue du monde, comme la bible, en accord avec les connaissances erronées de l'epoque. Rien que l'histoire de la création est elle quasi-identiques au récis biblique mythique inspiré par les mythes babyloniens de la création.

[absent]

Hb

Ceci est tout simplement faux.
Les erreurs scientifiques dans le Coran sont inombrables et de ce coté là, le Coran n'a rien à envier à la bible pour ce qui est des superstitions, descriptions fausses et archaiques de phenomènes naturels, une vue du monde, comme la bible, en accord avec les connaissances erronées de l'epoque. Rien que l'histoire de la création est elle quasi-identiques au récis biblique mythique inspiré par les mythes babyloniens de la création.

Montre-nous ces similitudes entre l'histoire de la création dans le saint Coran et dans la bible et dans les mythes babyloniens?

J'attend toujour tes références pour tes postes 85,86?

[HB]

Mouloud

Je ne suis pas là pour te donner des cours d'histoire ou d'anthropologie, tu es assez grand pour te cultiver.

Tu peut néanmoins consulter ces ouvrages

Israël Finkelstein et Neil Silberman, « La Bible dévoilée » et « Les rois sacrés de la Bible. À la recherche de David et Salomon »

H.C. Kee, et al, "The Cambridge Companion to the Bible", Cambridge University Press, New York, NY, (1997), Page 45 to 46.

Walter Reinhold Warttig Mattfeld y de la Torre, "Genesis' Genesis, The Hebrew Transformation of the Ancient Near Eastern Myths and Their Motifs," (2002), Welcome to Bible Origins, at: http://prophetess.lstc.edu/

Babylonian Creational Myths - Enuma Elish
http://www.crystalinks.com/babyloniancreation.html

Is Genesis stolen from Babylonian myths?
http://www.tektonics.org/af/babgenesis.html

Read the Enuma Elish, the Epic of Gilgamesh, and Homer Smith's Man and His Gods.)

Alexander Heidel, "The Gilgamesh Epic and Old Testament Parallels". Univ. of Chicago, Chicago IL (1949)


John Day Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan




Tu peut consulter wikipedia pour un apercu rapide.
Origines du judaïsme

http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_du_juda%C3%AFsme
http://en.wikipedia.org/wiki/Origins...sm#cite_note-9
Histoire telle qu'elle était présentée jusqu'au XXème siècle

Les recherches archéologiques n'en étaient qu'à leur début, et le respect à la lettre de ce qui était écrit dans la bible était la règle. de plus aucun autre document connu extra biblique ne racontait cette histoire. Il était admis pas tous que l'origine du judaisme étaient entièrement et de façon fiable décrite dans la bible Cette histoire est très largement connu En effet, la Bible est le livre le plus vendu au monde . Selon la bible , le judaïsme naît avec l'alliance de Dieu avec Abraham[1]. les exégètes de la bible estimaient, jusqu'à encore la fin du XXème siècle, cette date était estimé à -1800 avant JC.
Histoire telle qu'elle était présentée aujourd'hui

Les recherches archéologiques ont fortement modifiées la vision biblique de cette histoire [2] Cette révolution sur cette histoire sacrée n'a pas été acceptée rapidement , certains pans sont encore contestés entre spécialiste . quand cette contestation est encore présente aujourd'hui parmi les spécialistes cela sera signalé dans la suite de cet article et les différentes thèses en présence seront exposées. Il y a cependant aujourd'hui un large consensus sur de nombreux points. Depuis le début du XXI éme siècle, la communauté scientifique est unanime pour donner des réponses assez précises à un certain nombre de questions sur cette apparition : le lieu Babylone, la date : le sixième siècle avant JC; il reste encore des discussions sur le pourquoi. En effet, cette région qui s'étend de la Mésopotamie au Proche Orient est depuis des millénaires, un lieu où tous les peuples partagent des conceptions du divin assez similaires . En résumé, les dieux sont multiples et se combattent et s'allient au sein d'un panthéon. Le peuple d'Israël qui est un de ces peuples est ,

• très peu nombreux par rapport aux empires qui l'entourent : quelques milliers de personnes par rapport à quelques millions
• très peu étendu : le royaume de Judée a eu à son apogée quelques dizaines de kilomètres de rayon.
• très récent dans le paysage moyen oriental : une stèle égyptienne cite son nom une fois au XIIe siècle avant JC
• très en retard sur l'alphabétisation : Dans un environnement qui est alphabétisé depuis 3 millénaires (voir Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien). la population de Jérusalem n'était pas encore alphabétisée sous le règne de Salomon, aucune trace écrite n'ayant été retrouvée [3]. Elle le sera au VIIIème siècle. Le royaume d'Israël le sera un siècle plus tôt.

Ce peuple est donc sous forte domination culturelle. Comme nous allons le voir par la suite, les principaux mythes et légendes qui compose la bible sont en fait repris de civilisations plus anciennes. De meme que les traditions du shabbat, des interdits alimentaires,du calendrier. Meme les régles de morales définies dans les dix commendements se retrouvent quasiment au mot pret chez les assyriens et les perses. Le panthéon et la religion des premiers iraélites a été, et est resté, très longtemps jusqu'au vième siècle, complétement identique aux autres cannanéens. cette religion découlait de celle que la cité état d'Ougarite pratiquait du XVième aux XIIIème siècle. Il peut donc paraître surprenant que ce peuple sous domination culturel invente un concept totalement nouveau dans la région et change soudainement et radicalement cette conception du divin : Il imagine un dieu unique ! En fait même si certaines interprétations d'historiens divergent, tous s'accordent pour dire que cette évolution fut lente et progressive. On peut donc aujourd'hui dire que les origines du judaïsme s'étendent du 3ième millénaire avant JC ou sont élaborés les premiers mythes attribués à tout un panthéon de dieux qui ont été par la suite repris dans les écrits juifs mais attribués au seul dieu d'Israël, jusqu'au quatrième siècle avant JC ou les concepts de monothéismes sont clairement définis par écrit et diffusés au peuple de Judée au retour de l'exil babylonien de son exil.

[Bachi]

Au contraire du christianisme, dont le contenu a été formellement contredit par la science durant l'âge classique, ce qui a contribué à l'émergence de ce que Hasard avait nommé "la crise de la conscience européenne"; les affirmations positives contenues dans le Saint Coran n'ont jamais été formellement contredite par la science

Je n'en reviens tout simplement pas de lire encore de telles faussetés !...

Alain,
Tu as raison sur toute la ligne.
On est encore au premier degré quand ce n'est pas au degré zéro...
On est encore au littéralisme et c'est la source essentielle de la stagnation.

Mais heureusement que les réalités finissent toujours pas l'emporter.

[HB]

Canaanite influence and Proto-Semitic Origin

The origins of Yahweh himself may be rooted in earlier Canaanite religion, which was centered on a pantheon of gods much like the Greek pantheon. Ba’al is the most recognized of this pantheon, mentioned over sixty times in the Bible.[10] Ba’al was the storm-god and the god of fertility to whom worship is repeatedly forbidden in the Tanakh.[11] In a society focused on survival, fertility represented the ultimate good. He was not, however, the head of the pantheon. That title belonged to El, the Compassionate. According to a theory originally posited by Mendenhall, a group of oppressed and self-marginalized people, the ‘apiru (a term for people who stood outside the established order, also possibly the origin of the word Hebrew) began to worship El as their primary deity.
The worship of the god known as Yahweh was may have been developed in south of the Levantine region, in Midian[12] and brought to the region of the Levant by a group of nomads from the south (slaves from Egypt, according to biblical tradition). The foreign god Yahweh is believed by some to have become amalgamated with the native god El and taken on many of his characteristics: an aged god; a wise god; even the creator god.[13] As further evidence for the amalgamation, the Tanakh uses the word “El” for God. Notably, the Priestly source uses the term “El-Shaddai” for God. El-Shaddai most likely means “El, the mountain one,” in reference to El’s terrestrial dwelling.[14]
Israelite as a new, established ethnic group is generally thought to have consolidated in the twelfth century BCE,[15] although some archaeologists, notably Israel Finkelstein, reject the claim that Israel was a coalition of oppressed peoples, arguing that the emergence of the Jewish people as a distinct ethnos did not occur until the ninth or eighth century BCE.[16]
Eventually, Judaism dropped all associations with other gods and goddesses of the Canaanite pantheon and become monotheistic. When exactly this occurred, however, is also debated. Plausible cases have been made for the continued worship, or veneration, of Asherah by the Israelites, as Yahweh’s consort, well after the amalgamation of Yahweh and El and the official orthodoxy of that preached Yahweh-alone. Asherah, El’s consort in the Canaanite pantheon, is mentioned over forty times in the Tanakh,[17] usually within the context of a condemnation of the worship of her or the use of her cult symbol, believed to be that of a stylized tree.[18] Not quite a graven image, it is believed to have been generally-tolerated (amongst the people if not the official orthodoxy) as a common tool of worship among Israelite women.[19]
Inscriptions from Kuntillet‘Ajurd and Khirbet el-Qom refer to “Yahweh and his Asherah”.[20] It is debated whether the inscriptions refer to Asherah the goddess or “the Asherah,” a symbol of Asherah’s cult. In either case, Yahweh is undoubtedly associated with Asherah. Just as Yahweh took up many traits of El’s; it is perceived as likely that he also took up El’s consort.
A likely influence on the final purge of Asherah and all Canaanite gods from Israelite religion was Josiah’s reformation, believed to have taken place in 621 BCE.

Sinon, il y a ce site :
http://www.religions-rsr.ch/fmi/xsl/...ancien_acc.xsl

[Dandy]

Je n'en reviens tout simplement pas de lire encore de telles faussetés !...

La collision entre la science et dogme a généré en Europe ce que les historiens des idées ont nommé la "une crise de conscience européenne"; rien de tel dans l'histoire de l'Islam.
Donc quand on évalue un énoncé comme étant simplement faux, la moindre des précautions est d'accompagner sa sentence d'un minimum d'arguments.
Tu peux nous citer dans l'histoire de l'islam, une collision comparable à celle qu'à connu l'Europe entre science et religion; collision qui aurait eu pour effet d'introduire cette aire culturelle dans "l'ère" du soupçon ? Si c'est le cas, je serais très curieux de le découvrir....

[Bachi]

La collision entre la science et les dogme a généré en Europe ce que les historiens des idées ont nommé la "une crise de conscience"; rien de tel dans l'histoire de l'Islam

Ca ne prouve en rien ton précédent énoncé qui reste extrêmement faux...

La crise de conscience du monde musulman viendra comme elle est venue dans le monde chrétien. Ce n'est pas le seul décalage entre ces deux mondes...

Une autre raison de ce décalage. Le concept admis dans le monde musulman d' " un Coran infaillible" n'aide pas du tout à la prise de conscience et à sortir du degré premier

[Dandy]

Ca ne prouve en rien ton précédent énoncé qui reste extrêmement faux...

La crise de conscience du monde musulman viendra comme elle est venue dans le monde chrétien. Ce n'est pas le seul décalage entre ces deux mondes

Pour l'instant, c'est le tien qui est faux: tu opposes à la réalité historique (pas de crise de conscience dans l'histoire du monde islamique comparable à celle qu'a connu l'Europe à la fin du XVIIème siècle) une vague divination (ça ne manquera pas d'arriver) basée sur une certaine conception idéologique de l'histoire (elle devrait prendre la trajectoire du "progrès" qui ne saurait être autre chose que cet idéal, ce programme, promulgué par élites européennes du XVIIIe siècle).

[absent]

@hb

C'est quoi cette manière de fuire la réalité? Je t'ai demandé des références et toi tu me lances des livres comme ça dans l'air! Ce n'est pas sérieux.

Je veux des références pour tes postes 85 et 86, une référence veut dire le titre de la référence, numéro de page de la citation, nom de l'auteur ,ect.

Tu as parlé de Il qui est un Dieu chez les babyloniens puis tu me reviens avec un livre sur les Cananeéns?

J'attend toujour tes références (titre, page, ect).

Avec ta méthodes, je peux te dire n'importe quoi e apuiyer mes dires par des livres que je rencontres sur google.

[Alain]

Hello Dandy

les affirmations positives contenues dans le Saint Coran n'ont jamais été formellement contredite par la science; aussi, le rapport avec cette dernière n'a jamais été conflictuelle.

Je suis content d'apprendre que l'islam ne montre pas d'opposition de principe avec la science et vice versa !

Ce qui rend encore plus mystérieuse la faible présence en % des pays musulman sur cette scène là. Il faudrait par conséquent creuser plus l'enchainement des causes qui ont conduit ce non-obstacle que tu affirmes, a priori favorable, à l'évaporation presque complète constatée de nos jours.

L'une des raisons de cela (le musulman que je suis, dirait: elle sont simplement justes), c'est que les affirmations positives contenues dans le Saint Coran sont des "ayat", c'est-à-dire "des signes pour ceux qui croient" et n'ont pas pour vocation de constituer une instance de validation des énoncés

Comme la musique, qui n'est ni vraie ni fausse. Elle est juste ou non à non oreilles, et elle a aussi des "signes".

Je te répondrais deux choses. La première est que derrière ces "ayat", tout comme la musique, il y une grammaire inconscience, un arbitraire culturel agissant. On recule le questionnement, c'est tout. D'autre part l'islam n'a pas vocation à rester dans le domaine du simple "juste" (au sens ci-dessus), il a aussi vocation à juger et à contraindre. Donc ce "juste" ("signes pour ceux qui croient") et le contraint, le juriste, le punitif sont reliés de manière obscure.

Quant à la question du vrai et du faux, c'est une question de philosophie fondamentale. Peut on vraiment en fait l'économie ? N'est ce pas la vérité de la prophétie qui est importante et pas simplement la "musique" des signes ? Il me semble que la plupart des croyants sont bien dans l'espace vrai / faux.

Sinon pour ce qui est du sujet qui nous intéresse; on évoque souvent des "études scientifiques" qui remettrait en question "l'authenticité des hadiths",

Les auteurs historiens considèrent ces textes avec distance ... Pas des descriptions brutes, ni des biographies hagiographiques, plutôt des documents visant un but au moment de leur élaboration, ou même considèrent l'acte même de les mettre en avant, sa fonction. Et bien sûr, classiquement, le contexte, les motivations des auteurs, les circonstances politiques de leur élaboration. Etc.. En tout cas, pas des documents historiques au contenu manifeste vrai comme le considèrent les croyants.

On parle d'une contradiction supposé entre la figure de Djibril dans le Coran et dans la littérature musulmane mais personnellement, je n'arrive pas à visualiser cela dans la mesure où il n'y a aucun renvoi à un texte sur la base duquel on pourrait discuter. Plus encore, je ne vois pas en quoi cela serait-il susceptible de crée un malaise (un texte appartenant à la littérature religieuse qui contredirait un verset coranique serait simplement invalide).

Tu es dans l'espace du vrai / faux là. Le mot "contradiction", "contredire" est dans ce champ là. Et qu'est qu'une "invalidité" "dans l'espace des "signes pour ceux qui croient" ?

[Nadyr]

Ce qui rend encore plus mystérieuse la faible présence en % des pays musulman sur cette scène là. Il faudrait par conséquent creuser plus l'enchainement des causes qui ont conduit ce non-obstacle que tu affirmes, a priori favorable, à l'évaporation presque complète constatée de nos jours

il parle du coran , tu lui parle des pays musulmans se serai jusqu'à quand dans ce forum ??
(pays ou celui qui es conqui par la france sont dans la m.... , le reste conqui par l'Angleterre ,pays libre depuis 50 ans et tout les guerres qu'ils ont connu ,des pays que le peuples n'a pas le droit d'exprimé , que la pensé de leur peuple n'es pas la même que c dirigeant) c'est encore tot pour les jugé non? ajoute le communisme qui a frappé bcp des 50 état musulmanes


la robotique et l'informatique de nos frères japonais , chinois ou indiens , ne donne aucune valeur a l'idée que prié une statut ou une vache est intelligent ou scientifiquement correcte

la science est un outil , certain pays musulmans , comme la Malaisie sont parmi les plus développé dans certaine science est c'est un pays qui a fait tout sa sous la main d'un mohamed mahatir un islamiste . qui a dit si je veut prié je v a la Mecque si je veut la science je v au japan .
un autre mohamed a dit presque la mm chose il y a 15 siècle,d'où ce présidant la bien appliqué .