"Je veux ma maison à tout prix" (l'usure-riba)

[Ambrine]

Je sens que mon propos t'a vexé...

Pourtant je me suis tenu au factuel : il est objectivement aberrant de croire en un dieu pourvoyeur puis lui désobéir de la pire des façons pour assurer la subsistance des siens!!!

Wellah non, Az-Zouaoui, bien au contraire, je n'étais nullement ironique ... je t/vous ai trouvé/s plein/s d'égards et de patience.
Vous êtes en totale concordance avec ce que vous prônez, je vous souhaite de ne pas vous départir de ce chemin ... l'essentiel, je crois, est de se sentir en harmonie avec soi-même.
Je vis dans une société toute autre.
On ne devrait même pas avoir un compte bancaire, ou si l'on en un, il faudrait refuser les intérêts. Comment concilier des valeurs musulmanes dans un monde complètement aliénant?

[absent]

Salam Alikoum,

Voici un sujet interessant, donc j'en profite pour me joindre à ambrine en vous posant quelques questions à mon tour, en espérant avoir des réponses.

Alors pour commencer, sachez que je ne remet en rien en cause, et encore moins le premier poste d'ALGEIRAN qui était très clair (merci au passage).

Mais ce que je ne comprend pas, c'est l'apport des banques islamique d'aujourd'hui? J'ai pris la peine de lire l'autre sujet d'ALGERIEN avant de poster mon message et j'ai trouvé une phrase qui résume bien mon interrogation. Je cite:

Les professionnels de la finance islamique moderne doivent cependant éviter de détourner ces outils de leur finalité originelle et rester fidèles aux principes fondateurs de cette finance, à savoir la justice dans les transactions, la préservation des capitaux petits et grands et la promotion de l’esprit d’entreprise.

Pour un particulier, je pense que la principale différence entre une banque islamique et une autre se situe essentiellement au niveau des interets des grands emprunts (immo plus particulièrement). Le principe est de payer le bien sans payer le prix du temps (qui correspond aux interets). En gros on peut dire que la différence majeur se situe dans le proverbe qui dit "le temps c'est de l'argent" non?... M'enfin!

Maintenant si on compare sa avec ce que nous propose les banques islamique... on trouvera ce qu'on appelle el mourabaha. Je ne suis pas un connaisseur des finances islamique mais en gros le principe est que la banque achète le bien pour le revendre au particulier (corriger moi si j'ai faux). Certains diront que ce n'est qu'une simple transaction commerciale... mais qui me parait un peu compliquée. Il existe certes tout un code du commerce que chaque commerçant se doit de connaitre avant de se donner à n'importe quelle transaction, mais essayons de faire au plus simple pour que tout le monde puisse suivre (moi le premier). Bref, je disais donc que la banque islamique achète le bien pour le revendre au particulier à taux 0. La banque voudra forcement prendre sa marge dans la transaction... et c'est la que sa me pose problème. Les marges prises par les banques semblent très importante et celle ci dépendent de la durée du remboursement. De plus, si le particulier ne rembourse pas son pret, la banque est en droit de lui réclamer des pénalités. Alors dites moi franchement, mis à part le nom, quelle est réellement la différence pour un particulier entre un pret a taux fixe (donc prix et délais de payement connu) et el mourabaha. J'ai l'impression que la seule condition qu'on respecte est que la transaction soit effectuée entre acheteur et vendeur connu d'avance.

De plus, comme disait ALGERIAN dans son autre sujet, la monnaie d'aujourd'hui ne respecte pas les trois conditions nécessaires, donc comment fonctionne ces banques islamique? Cela veut dire qu'elle ne créent pas de la monnaie? Que toutes ses transactions sont basées sur de l'argent réel (qui existe)??? Sachant que le but de ses banques est de proposer aux particuliers d'accéder a la propriété à crédit, comment font elle pour financer toutes ces transactions immobilières?

Enfin pour conclure, j'ai juste envie de savoir si on peut vraiment faire confiance au système islamique actuel?!

[ahmed67]

bonsoir tout le monde
il me semble que des savants se sont pencher sur le cas décris par ambrine et il existe une fatwa autorisant le crédit dans certaine conditions bien sur je vais faire des recherche pour la retrouver dans mon fouillis
sinon la réponse est le prêt par une banque islamiste la aussi il faut que je retrouve les textes mais vous pouvez aussi vous y atteler

[normal]

@HTM
Ce que les banques prennent de leurs client comme pénalité de retard est un riba. Je ne connais pas un des oulémas qui a dit le contraire.

[Arbefracom]

La plupart des musulmans qui ont une maison en occident l'ont fait avec de l'usure il n'y a aucune autre pratique possible, pas encore de finance islamique mais inch'Allah ça viendra.

Qu'en est-il fi-l Jazair?

[ahmed67]

L’achat de maisons (par les minorités musulmanes) au moyen de crédit bancaire à intérêt






Après une longue étude, la majorité des membres du conseil européen de la fatwa et des recherches a abouti aux conclusions suivantes :

1- Le conseil rappelle l’avis unanime de l’interdiction de l'intérêt, ce dernier fait partie des sept calamités et figure parmi les péchés capitaux qui encourent la colère de Dieu et de son messager.

Le conseil réitère et confirme les avis des différents conseils islamiques de jurisprudence musulmane qui considèrent que les intérêts bancaires sont interdits pour le musulman.

2- Le conseil incite les musulmans à trouver des alternatives légales qui leur permettent d’accéder à la propriété sans passer par les crédits à intérêts.




3- Le conseil exhorte les associations musulmanes à négocier avec les banques afin de proposer aux clients musulmans des produits satisfaisants. Les contrats de paiement différé avec élévation de prix sont parfaitement valables, c’est le prix du bien qui change.

Ce type de transaction est courant dans certains pays européen ; de même que des succursales (agences) de certaines banques européennes installées dans des pays arabes, comme le Bahreïn, offrent des produits conformes à la jurisprudence musulmane. Le conseil se propose de jouer un rôle dans ce domaine.

Si, à l’heure actuelle, les conditions mentionnées ci-dessus ne sont pas réunies, alors, le conseil, au regard des arguments, des règles islamiques et des considérations canoniques autorise l’achat de maisons par crédit bancaire à intérêt. Cette autorisation est soumise à deux conditions :

- La maison doit servir de résidence principale.
- L’acquéreur ne doit pas disposer d’un autre moyen que le crédit à intérêt pour acheter sa maison.

Le conseil s’est basé dans son avis sur deux arguments essentiels :

Le premier argument s’appuie sur la règle stipulant qu’en cas de nécessité absolue, l’interdit devient permis. Cette règle acquiert l’unanimité des ulamas et le coran y fait allusion dans cinq endroits différents dont le verset 119 de la sourate « Les bestiaux » :{ Alors qu'Il vous a détaillé ce qu'Il vous a interdit, à moins que vous ne soyez contraints d'y recourir.} et le verset 145 de la même sourate : {Quiconque est contraint, sans toutefois abuser ou transgresser, ton Seigneur est certes Pardonneur et Miséricordieux}.

Par la même occasion, les jurisconsultes substituent le besoin au nécessaire, indépendamment de l’étendu de la question, que cela concerne l’individu ou le groupe. La différence entre les deux est que le nécessaire est indispensable à la vie voire vital, et que l’atteinte à l’indispensable est une atteinte à la vie humaine.

En revanche, porter atteinte au besoin est préjudiciable, provoque la gêne et la difficulté dans la vie des personnes. Allah, exalté soit-Il, à levé la difficulté et la gêne : {Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion} (Le pèlerinage, 78) {Allah ne veut pas vous imposer quelque gêne, mais Il veut vous purifier et parfaire sur vous Son bienfait} (La table servie, 6).

Aussi, l’habitation qui lève la gêne et procure la quiétude est celle qui répond aux besoins de l’emplacement, de la superficie et de l’aménagement.

L’habitation est une nécessité individuelle et familiale, c’est un bienfait d’Allah {Et Allah vous a fait de vos maisons une habitation} (Les abeilles, 80). Le prophète insère la bonne habitation parmi les trois ou quatre sources du bonheur de la personne. Or un habitat de location est loin de satisfaire les exigences du locataire et ne lui procure pas le sentiment d’être chez lui, alors qu’il paie des sommes importantes. De surcroît, le locataire n’est pas à l’abri d’être expulsé de chez lui pour diverses raisons.

L’accès à la propriété épargne les musulmans ces désagréments et leur permet de choisir le lieu, le voisinage et l’aménagement de leur habitation.

Le deuxième argument : basé sur l’avis des Hanafites, de Soufiane Al Thawri et de Ibrahim Al Nakh’i. En ce qui concerne les Hanbalites, l’avis précédent est une version corroborée par Ibn Taymiya et rapportée par certains hanbalites. Il s’agit d’autoriser les minorités musulmanes à entreprendre des transactions illicites au regard du droit musulman. Ce qui fait prévaloir cet avis, dans notre cas, est le couple de considérations suivantes :

1- La minorité musulmane n’est pas tenue de respecter le droit musulman en matière d’affaires sociales, économiques et politiques, dans une société qui n’adopte pas la vision musulmane.

Aussi, les intérêts font partie de ces domaines qui ont trait à l’identité de la société, à la philosophie de l’Etat et aux orientations socio-économiques. Or le droit musulman qui s’impose aux minorités musulmanes est restreint à la sphère privée, telle que les actes d’adoration, la nourriture, le mariage…

2- L’interdiction des transactions illicites, y compris des intérêts, est financièrement et économiquement préjudiciable aux minorités musulmanes, car l’islam est un facteur de force et non de faiblesse. Cet avis est étayé par l’argument de certains savants qui autorisent le musulman à hériter d’un non musulman.

Les Hanafites posent deux conditions à la conclusion de ces transactions :
1- Le musulman contractant doit en tirer profit.
2- L’autre partie contractante ne doit pas subir de préjudice.

Dans cette vision, les juristes hanafites qui ne conçoivent l’autorisation de ce type de transaction qu’en cas de retour de bénéfice financier pour l’acquéreur, rend cet argument irrecevable en apparence dans notre cas car le contractant musulman ne reçoit pas l’intérêt mais le verse. Néanmoins, la finalité de l’approche des Hanafites est assurée car le musulman reste bénéficiaire puisqu’il finit par accéder à la propriété.

Même si ce type de transaction était réfutable dans la vision hanafite, il serait autorisé par les quatre écoles en vue de répondre à un besoin devenu nécessaire.

Conclusion :
Les minorités musulmanes concernées nous ont confirmé que le montant versé à la banque est égal, si ce n’est inférieur, à celui du loyer payé au bailleur en remboursement du prêt. De ce fait, interdire au musulman de contracter un crédit à intérêt, reviendrait à le priver d’accéder à la propriété. Or, devenir propriétaire de sa résidence, est un besoin fondamental reconnu en tant que tel par les jurisconsultes musulmans.

Retenons que le musulman, dans ce cas précis, ne prend pas l’intérêt mais il le donne ; et l’interdiction de ce dernier concerne en premier lieu l’individu qui profite de l’intérêt (la banque), tel que le stipule le saint Coran. De plus, accepter de verser l’intérêt est interdit par mesure de prévention ; cette interdiction n’épargne aucun participant à l’acte, à savoir les parties contractantes, le(s) greffier(s), les témoins…C’est une interdiction de moyen et non de finalité, car celle-ci concerne la prohibition de consommer les intérêts. Notons aussi que les jurisconsultes musulmans autorisent le musulman à recourir au prêt à intérêt en cas de besoin et d’absence de tout autre alternative licite.

Enfin, il est intéressant de rappeler la règle suivante : ce qui a été interdit en soi ne peut être permis que par nécessité absolue, et ce qui a été interdit par prévention peut être permis par simple besoin.


Fatwa 26 (décision 2-4)

_________________

[absent]

@ Normal:

En cas de retard dans le paiement des échéances, la Banque peut appliquer au client défaillant des pénalités de retard qui seront logées dans un compte spécial « Produits à Liquider ». Mais à aucun moment elle ne peut réviser en hausse sa marge bénéficiaire en contrepartie du dépassement de délai. En outre, en cas de mauvaise foi du client, la Banque est en droit de réclamer, en sus des pénalités, un dédommagement des échéances non honorées. Auquel cas, il conviendrait d'évaluer le préjudice par rapport à des critères objectifs propres à la Banque et éviter toute référence aux taux d'intérêts.

Voici ce qu'on peut trouver facilement sur Internet. Alors que doit on comprendre? d'ou mes quelques interrogations.

@Az Zaoui.
Assez d'accord avec ton intervention, mais ne penses tu pas que cela peut etre un frein pour lancer l'économie "islamique"? En gros c'est soit on est riche et on fait des affaires, soit on est pauvre et on travaille pour les riches?... Pas terrible

[Ambrine]

En gros c'est soit on est riche et on fait des affaires, soit on est pauvre et on travaille pour les riches?... Pas terrible

C'est la réflexion que je me suis faite en entamant cette discussion ... ce n'est pas très démocratique.

Merci Ahmed ....
1. Il est vrai que le loyer est souvent plus élevé qu'une échéance de prêt.
2. Etre en location revient à être "chez l'autre" .... j'ai de sueurs froides quand je pense à l'attitude de certains proprios, à la limite du harcèlement.

[normal]

Voici ce qu'on peut trouver facilement sur Internet. Alors que doit on comprendre? d'ou mes quelques interrogations

la réponse est connue: les banques dites islamiques ne sont pas islamique.

[Megane]

Pas à n'importe quel prix, mais à un prix qui me permet d'avoir un crédit à taux fixe et de jouir de mon bien avant d'être à la retraite, c'est quand même mieux!

S'il y avait des crédits immobiliers accessibles à tous en Algérie, on aurait eu moins de problèmes de logements avec leurs lots de problèmes sociaux: divorces, célibat et mariages tardifs, ce qui ne va pas dans l'intérêt des jeunes, ni de la société en général, qui est complètement perturbé par ce fléau.

En attendant que l'on nous trouve une meilleure solution, halalement correcte, le crédit reste à mes yeux, la meilleure façon d'avoir un toit et une dignité, je suis contente de pouvoir en profiter, je ne fais pas la fine bouche.
C'est THE solution pour beaucoup de gens aujourd'hui, à moins d'être milliardaire bien sûr, ceux la peuvent se permettre le luxe de se poser la question.

[espritlibre]

il est objectivement aberrant de croire en un dieu pourvoyeur puis lui désobéir de la pire des façons pour assurer la subsistance des siens!!!

moi franchement je lis la, une des phrases les plus aberrante .....tu veux dire que tu est prêt a laisser crever tes enfants ( je suis sur que tu n'en as pas ) ...par simple observance d'un culte queconque ......ai- je bien lu ?

[PetiteBrise]

C'est la réflexion que je me suis faite en entamant cette discussion ... ce n'est pas très démocratique.

Merci Ahmed ....
1. Il est vrai que le loyer est souvent plus élevé qu'une échéance de prêt.
2. Etre en location revient à être "chez l'autre" .... j'ai de sueurs froides quand je pense à l'attitude de certains proprios, à la limite du harcèlement.

Ce n'est pas une tare de ne pas être riche.

Le problème ne vient pas du fait d'être propriétaire ou non, mais du fait du harcèlement de certains propriétaires, mais justement, si tu es locataire tu peux changer aisément de propriétaire car tous les propriétaires ne sont pas des harceleurs.

Etre locataire te donne des droits qui te permettent justement d'être chez toi.
S'il y a un problème du côté du respect des droits alors il faut agir pour qu'ils soient respectés, devenir propriétaire ne va pas te donner plus de droits.

[PetiteBrise]

moi franchement je lis une des phrases les plus aberrante .....tu veux dire que est prêt a laisser crever tes enfants ( je suis sur que tu n'en as pas ) ...par simple observance d'un culte queconque ......ai- je bien lu ?

Les enfants ont besoin d'une aide des parents quand ils sont enfants afin qu'ils puissent adultes s'assumer et prendre en main leur vie.
Si les enfants doivent attendre un héritage de leurs parents pour s'assumer dans leur vie d'adulte ce sera trop tard car c'est durant l'enfance que tout se joue, que les parents soient locataires de leur toit ou non n'y changera rien.

[Ambrine]

Ce n'est pas une tare de ne pas être riche.

Non mais végéter dans la mouise n'est pas non plus conseillé.

Le problème ne vient pas du fait d'être propriétaire ou non, mais du fait du harcèlement de certains propriétaires, mais justement, si tu es locataire tu peux changer aisément de propriétaire car tous les propriétaires ne sont pas des harceleurs.

Ce n'est pas toujours vrai ... il est extrêmement difficile de trouver un logement décent dans un voisinage tranquille.

Etre locataire te donne des droits qui te permettent justement d'être chez toi.
S'il y a un problème du côté du respect des droits alors il faut agir pour qu'ils soient respectés, devenir propriétaire ne va pas te donner plus de droits.

Je préfère être la proprio. C'est plus sûr.

[PetiteBrise]

Je ne me considère pas comme un as de l'économie mais de ce que je comprends, l'emprunt n'est créateur de richesse (par richesse il faut comprendre bulle financière) que parce qu'il est usuraire justement. Si pas d'usure alors aussi bien l'emprunt que la consommation ne sauront créer de valeur ajoutée! Fini donc l'impératif de la consommation patriotique ou de l'épargne en temps de croissance économique.

Je dis ça même si la perspective de "lancer l'économie", fusse-t-elle islamique, est le dernier de mes soucis, à titre personnel ya3ni...

Que faut-il faire donc? Ne pas sous-estimer les bien-faits du retour d'une économie vers le réel et en attendant ne pas alimenter encore plus l'économie virtuelle.

Je ne suis pas une as de l'économie non plus mais bon avec un peu de bon sens et avec l'expérience de la vie nous avons tous des trucs à dire.

Et pourtant cette interdiction a du bon sens, tout ce que le Coran contient a toujours du bon sens, le seul problème réside dans le décalage entre le temps où la prophétie a été dictée et le temps où certains faits peuvent enfin être compréhensibles à la lumière de nos nouvelles connaissances.

Actuellement nous avons toutes les données pour comprendre en quoi les taux usuriers nous sont néfastes et donc pourquoi ils sont interdits avec autant de fermeté.

Que nous dit l'économie actuellement ? Que toute économie d'un pays qui n'est pas basée sur une production réelle de biens et de service est fragile et entraîne des faillites d'Etat.
Que nous dit le Coran ? Que nous devons redonner notre surplus et non pas affamer davantage d'autres personnes par l'usufruit.
Mais donner l'aumône n'est pas suffisant, nous devons redonner les moyens aux plus pauvres de ne plus avoir besoin de cette aumône.
Comment ?
En créant de la richesse qui soit partageable, en injectant de l'argent dans l'économie afin que cette argent contribue à créer du travail et des moyens financiers aux autres qui eux-même pourront à leur tour pourvoir aux besoins des plus démunis. Ce type de cercle est un cercle vertueux et non un cercle vicieux comme l'est le cercle de l'usure qui génère plus de pauvreté.
Ce cercle vertueux peut passer par un organisme qui récolte cette argent en le redistribuant dans le but de faire de la richesse pour tous, et ceci inclue la construction de logements qui va permettre de donner du travail à tous les corps de métiers liés à cette activité.

Toute la question est de savoir comment utiliser son surplus d'argent. En faire profiter à d'autres personnes qui en ont réellement besoin ou assouvir notre soif d'orgueil ....