Contribution des berberes au christianisme

[elbieroi]

Ce sont les berbères (chrétiens) qui ont christianisé en grande partie la France....

Quelques siècles plus tard ils ont islamisé une bonne partie de l’Europe. On peut dire qu’ils ont toujours été à la page.

[Stilgar]

Quelques siècles plus tard ils ont islamisé une bonne partie de l’Europe. On peut dire qu’ils ont toujours été à la page.

C'est quoi la prochaine étape, la raélisation du pôle nord?

[elbieroi]

C'est quoi la prochaine étape, la raélisation du pôle nord?

Et ben non. C’est fini. Maintenant on revient au christianisme.
On dirait que Mr champagne est fière de "la Contribution des berbères au christianisme". Alors on lui rappelle qu’il faut leurs rendre humage surtout pour avoir livré la dernière version des religions aux Européens après leurs avoir fourgué une version pleine de bugs.

[Stilgar]

on lui rappelle qu’il faut leurs rendre humage surtout pour avoir livré la dernière version des religions aux Européens après leurs avoir fourgué une version pleine de bugs.

Le plus dramatique, c'est qu'il se peut que le fait de leur avoir livré la dernière version ait eu quelque chose à voir avec leur comportement "civilisé" actuellement, alors qu'en revanche, chez nous, on a fait buguer cette version de sorte qu'on ne la reconnaît plus...

Enfin, rien ne changera tant que nous ne changerons pas, et ce n'est certainement pas des concepts aussi caduques que l'amazighité ou la berbérité qui ne contiennent d'ailleurs aucune gloire ni aucun prestige de par la vassalité envers l'étranger qui caractérisait ces "peuples" d'autrefois auxquels l'on veut s'identifier.

Si on veut se hisser vers le haut, c'est simple comme bonjour, il faut être honnête, éradiquer les fléaux de la société, établir la justice sociale, et travailler, ce n'est pas sorcier.

[Lion de mer]

Le plus dramatique, c'est qu'il se peut que le fait de leur avoir livré la dernière version ait eu quelque chose à voir avec leur comportement "civilisé" actuellement, alors qu'en revanche, chez nous, on a fait buguer cette version de sorte qu'on ne la reconnaît plus...

Enfin, rien ne changera tant que nous ne changerons pas, et ce n'est certainement pas des concepts aussi caduques que l'amazighité ou la berbérité qui ne contiennent d'ailleurs aucune gloire ni aucun prestige de par la vassalité envers l'étranger qui caractérisait ces "peuples" d'autrefois auxquels l'on veut s'identifier.

Si on veut se hisser vers le haut, c'est simple comme bonjour, il faut être honnête, éradiquer les fléaux de la société, établir la justice sociale, et travailler, ce n'est pas sorcier.

Bravo Stilgar.

Je suis très récent sur ce forum, et peut être pas encore pour longtemps.
Je ne vous connais pas très bien individuellement, mais les quelques interventions de toi que j'ai relevé me font penser que je pourrais être trés proche de toi !

Au 21me siècle, je pense qu'il faudrait arrêter de vouloir conquérir et dominer les autres peuples en permanence en imposant "la loi du plus fort" en vigueur depuis la nuit des temps.
Cette loi convient bien aux leaders auto proclamés surtout s'ils s'investissent d'une mission " supérieure" divine ou ethnique et l'Islam surtout dans ses versions modernes convient bien aux théocrates, pour manipuler leurs adeptes à se soumettre a celui qui s'investit de cette autorité.

Il faudrait que les humains se libèrent de leurs ambitions hégémoniques pour se limiter à la reconnaissance de leurs mérites individuels.
Les langues ne sont que des vecteurs des idées, c'est dommage qu'il n'y ait pas une langue universelle, mais surtout il ne faut pas que la langue soit assimilée à une origine ethnique.
Les arabophones ne sont pas des arabes !
Les francophones ne sont pas des français )
Les anglophones ne sont pas des anglais etc....

Laissons le monde dans l'état ou il est en reconnaissant les frontières actuelles et en prônant la tolérance et le respect des autres et alors, peut-être que l'homme pourrait se sentir ...universel , c'est peut être difficile !! ,,, mais si par exemple on pouvait se sentir Européens, Magrébin, voire Africain ..... ou peut-être Méditerranéen... on a un passé commun tellement riche, que chacun des peuples que vous avez cité précédemment à certainement laissé une empreinte , idéologique, culturelle ou génétique ! Comment nier aux uns ce que l'on veut imposer aux autres ?

Il y a des religions, il y a et il y a eu des idéologies ( comme pour une des dernières connue : le communisme ) , il y a eu et il y a eu des dynasties ( Napoléon , Hitler et j'en passe )..... l'expérience prouvent qu'elles ont eu une origine, une expansion,,,,, qu'elles ont eu , ou auront une apogée,,,,,, qu'elles ont eu ou auront un déclin ! !!
Le problème avec l'Islam c'est qu'il est à la fois une religion et qu'il est aussi ressenti comme une idéologie hégémonique;
C'est difficile à accepter, pour les humanophiles qui pensent que les croyances sont du domaine individuel.

[Stilgar]

Loin de mer,

Pour ce qui est de l'islam, on dirait qu'il n'est pas rigide ni ne s'en tient à une ligne de conduite bien claire sur certains points, car comme vous l'avez signalé, il peut présenter des tendances hégémoniques, et se présenter comme une idéologie à la fois politique et militaire, néanmoins, et en même temps, il s'adresse aussi aux "humanophiles" comme vous les appelez lorsqu'il incite à vivre avec les autres, à connaître les autres peuples, et je prendrai comme référence le verset disant: "Nous avons fait de vous des peuples et des tribus afin que vous communiquiez les uns avec les autres (que vous vous connaissiez), le meilleur d'entre vous aura été le plus honnête(loyal, celui qui fait le bien, qui se comporte convenablement) d'entre vous."

Ainsi, l'Islam reste constant sur au moins un point, c'est celui d’être correct, que ceci soit en période de guerre ou en période de paix.

Ensuite, et malgré que l'Islam est supposé servir de manuel aux musulmans, il faut reconnaître aussi que l'Islam est ce que les Musulmans en font, la première chose donc à acquérir avant de se dire Musulman, c'est l’honnêteté, tant qu'on ne l'a pas, il nous manquera la clé du salut et on ne sera jamais ni Musulman ni rien de bien d'ailleurs...

Enfin , j'avoue que pour ma part, je me suis souvent remis en question, au point de cesser de me considérer Musulman, tout en continuant mon processus de remise en question jusqu'à aboutir à l'idée que le défaut n'est pas l'Islam mais plutôt les Musulmans qui ne voulant pas prendre leurs responsabilités en main, en demandent trop à leur religion qui, il se trouve, n'est pas en mesure de se substituer au cerveau humain lorsque ce dernier est en veille.

[Lion de mer]

Merci Stilgar
J'ai du me soumettre à peu près à la même démarche intellectuelle, puisque je me déclare facilement agnostique, parfois je rajoute, "presque".
Mais je suis conscient que tout le monde ne peut atteindre ce niveau, l'homme a toujours eu besoin de se sentir encadré par une énergie "supra naturelle" d'où l'intérêt pour ce qu'il a nommé "divin" et qui doit être profondément enfouis en nous.
Moi même , j'ai failli mourir 3 fois et au moins une fois je me suis surpris en reprenant conscience en train de remercier Dieu de m'avoir épargné !!
Je n'arrivais pas à y croire !! et c'est pour cela que j'ajoute ce qualificatif presque.
Aussi je reconnais le droit aux humains d'avoir foi en une divinité, voire plusieurs selon leurs antécédents, mais j'aimerai tant qu'il acceptent la tolérance.
Je trouve que le monothéisme est déjà une évolution significative, mais le contenu humanitaire des textes religieux est plus important à mon sens que l'organisation de la société que les religions proposent ou imposent !

Je te pose une question : j'ai parcourru plusieurs fois le coran, (mais je serai incapable d'en réciter un verset par coeur, et je ne perdrais pas mon temps à chercher à le faire )
Il m'a semblé que si on cherchait à rentrer dans les pensées intimes du prophète on pourrait assimiler le mot Mueslim ou Mouslimine , qui fut traduit phonétiquement en français par le mot Musulman, au terme de Monothéiste.
Dans cette interprétation de cette traduction, dont pour le moment je pense être le seul à la proposer, les adeptes des 3 principales religions monothéistes seraient "tous" des "Musulmans" et de cette façon je considérerais le Prophète Mahomet comme un oecuménique à part entière - pas comme un hégémonique -
C'est pour cela que j'ai écris plusieurs fois ;
Si les Juifs avaient reconnu Jésus, puis Mahomet comme des Prophètes.
Si les Chrétiens avaient reconnu Mahomed comme un Prophète.
Si les humains attachaient plus de valeurs à ce qui les rapproche, qu'à ce qui les différencie:
la face du monde en eut été changée .


Mais il faut bien admettre qu'avec des SI on pourrait mettre Paris en bouteille !
Enfin l'espoir fait vivre, mieux vaut penser à cela qu'à l'extermination des mécréants ou à leur domination sous forme de Dhimmis, de colonisés voir d'esclaves, que certains admettent encore volontiers.
Autre question qu'est-ce qui était plus infamment, le statut de Dhimmis ou de colonisé ?????

[Harrachi78]

@Champagne

... Afin de justifier son autorité, Ubayd allah al mahdi a donc du justifier une ascendance d'Ali, donc arabe, sans doute usurpée.
Il se réclamait, sans preuve, descendant de Fatima as Zahra, fille du prophete, et de son epoux Ali ibn talib, le premier imam de la shi3a. D'ou le nom "fatimide". Nombreux ont été ceux ayant usurpés une ascendance du prophete par la suite, a commencer par le roi du maroc.

Bon, pour résumer, tu considères que 'Ubayd Allâh al-Mahdi n'était pas issu du clan qorayshite des Bani Hâchim, ou du moins l'affrimait-il sans preuve comme tu dis.

Soit, mais alors qu'est-ce qui t'indique (je n'ose même pas demander des "preuves" dans ce cas !) qu'il était "berbère" 'Ubayd Allâh ? Que disent les sources de lui ? D'où est-il venu et comment a-t-il attéri dans le Maghreb ?

En effet, les fatimides tracent leurs origines au long des tribus berberes des Kutama dans l'est de l'actuelle Algérie (Jijel, Bejaia, Constantine). Ils sont originaires de Ikdjane, dans l'actuelle wilaya de Setif.

L'armée fatimide était une armée de berberes, et c'est pour de bonnes raisons que ibn Khaldoun classe cette dynastie parmis les dynasties berberes.

Franchement, il me semble que tu étales un peu trop le beurre sur la tartine, mais sans vraiment régler les problèmes posés. Rapellons là encore que la question était toute simple : Qu'entends-tu exactement par "Les Fatimides" ? Est-ce la dynastie régnante ou bien le personnel (civil ou militaire) qui était au service de cette dynastie et l'Etat qu'elle commandait ?

De même, tu (ré)affirmes qu'Ibn Khaldûn aurait classé les Fatimide parmi les dynasties berbères, et tu justifie un tel classement alors que la question de base est plus simple : où est-ce qu'Ibn Khaldûn a-t-il classé les Fatimides parmi els dynasties berbères ?

[Harrachi78]

@Arbefracom

La question est de se demander si on peut dire que St Augustin est un de nos ancêtre et fait parti du patrimoine algérien au même titre que l'Emir Abd El Kader par exemple?

Oui, Augustin comme les autres font certainement partie de notre histoire et de notre héritage, pour peu que l'on évite de les accaparer en leur donant un passeport (genre il était "algérien", "tunisien" ... etc.), et qu'on ne cherche pas à leur faire endosser des choses ou des qualificatifs qu'ils ne peuvent ni connaitre ni reconnaitre, de par le temps et de par le contexte où ils ont eux-mêmes vécus.

[Harrachi78]

@Momo84

ex scipion na pas ete surnomer scipion berber mais scipion africain car il a fouler le sol nord africain ils aurait put lappeler scipion le maure ou le berbere lool berbere etait une insuulte pour epoque est croire a insulte c se soumetre a humiliation lool

Il faut aller dans le détaille si tu veux élucider des choses de ce genre.

Sous la République romaine, le sgénéraux victorieux recevaient divers titres honorifiques, dont celui du peuple ou de la nation qu'ils ont vaincus. Dans le cas de Scipion (Scipio Africanus), "l'Africain" n'est pas à comprendre au sens de natif ou originaire d'Afrique, mais plutôt au sens de "Pourfondeur d'Africains", ou de "Coquérant de l'Afrique" ... etc. Tu verra plus tard la même titulature chez les empereurs romains, selon ce qu'ils auraient vaincus tel ou tel peuple dans une Guerre (Gothicus, Germanicus, Arabicus ... etc.).

En somme, si Scipion n'a pas été nommé "Berbericus" c'est parcequ'il n'existait pas à cette date de peuple ou de nation nommée "Berbères", et que de toute manière, C'est Carthage que ce général à vaincu et non un peuple "berbère" de la région, et que le terme Africa désignait alors le térritoire carthaginois plus qu'autre chose.

[Harrachi78]

@Champagne

Victor I de Rome (m. 199), premier évêque de Rome originaire d'Afrique, premier pape latinophone. La tradition dit qu'il était africain, mais elle précise aussi qu'il fut un "authentique romain" ... Rien n'indique donc qu'il fut "berbère" le Victor, et mieux vaut se contenter de son africanité, ce qui n'est pas moins d'honneur pour qui sait être moins "raciste".

C'était un berbere latinisé. La citoyenneté latine avait été accordée a tous les sujets de l'empire. Mais si tu lisais tu le saurais.

Et si tu comptais un peu, tu saurais encore mieux comprendre ce qui t'arrive de lire. Suis moi bien :

Victor I est présumé mort en 199 apr. J.-C. au maximum.

L'Edit de Carcalla qui donne la citoyenté romaine à tous les hommes libres de l'Empire n'est promulgué qu'en 212 apr. J.-C. Victor était donc citoyen romain de naissance, et non d'acquisition.

De plus, si Jérôme (une des rares sources anciennes qui parlent de son pontificat) se donne la peine de préciser que Victor était un "authetique romain", cela devait avoir une raison non ?

Tu veux la liste des officiers romains berberes? il y en a un paquet. Les romains aprés leurs conquetes sont devenus une minorité infime de l'armée, officiers compris. Meme les empereurs romains n'étaient plus romains depuis septime severe.

Tu confonds les 4e-5e siècles avec les 2e-3e mon vieux ; entre les deux il y'a un petit bout de temps.

Nous y reviendrons plus tard ... dans le détaille.

[Harrachi78]

@Champagne

alors parles d'amazigh, les mots et leurs significations évoluent avec le temps, les francais ne sont pas des Franks et les turques ne sont pas des mongols. Encore une fois tes arguments tombent a l'eau ...

Pas plus que "berbère, un romain (comme Augustinus ou Cyprianus) ne saura que dalle si tu lui dis que son voisin est un "amazigh", ou pis encore, qu'il le serait lui-même !

Cela dit, ce n'est pas l'usage anachronique de termes inadéquats qui pose problème là, mais le contenu même des qualificatifs que tu as choisi pour ces gens, sans la moindre base à ce que je vois puisque tu n'as toujours pas dit pourquoi seraient-ils des "berbères" de facto alors que ni leurs noms, ni leur culture, ni leurs écrits, ni leur langue,ni leur allégence politique ni quoi que ce soit n'indiquent une telle appartenance ?

Encore une fois donc, est-ce parcequ'ils sont nés ou qu'ils ont vécus en Afrique du N. qu'ils sont forcément et nécessairement des "berbères" ces messieurs ?

Serait-ce possible de répondre à cela de manière concise et précise STP ?

[saadiakabyle]

Je n'ai pas lu vos débats sauf l'avant-dernier post. Je voulais juste faire une petite remarque: bien avant l'édit de Caracalla, il était possible d'acquérir la citoyenneté romaine sans l'avoir hérité de ses parents. L'édit de Caracalla la systématise.

[Harrachi78]

@Saadiya

Oui, pour cela il fallait servir dans l'armée romaine comme auxiliaire durant 25 ans ... soit toute une vie.

Mais, un affranchi ou un vétéran naturalisé demeurait encore dans le bas de l'échelle des honneurs, car celui qui aquiert le titre de romain n'était pas comme celui qui en héritait. Or, dans le cas de Victor, le fait qu'on le qualifie de "authentique romain" indique au moins que lui est né de parents romains.

Il aurait donc pu être fils ou petit fils d'un vétéran, mais ce vétéran pouvait être aussi bien un punique qu'un numide, voire même d'une autre nation étrangère à la région, qui a servi en Afrique et qui s'y est installé aprés sa démobilisation. De même, il aurait tout aussi bien déscendre d'un vétéran romain installé comme colon en Afrique après avoir servi toute sa vie ailleurs.

Bref, hormis le fait qu'il soit romain, qu'il soit latiniphone et qu'il soit originaire d'Afrique, rien d'autre n'est connu de ce personnage, et rien ne peut donc permettre d'affirmer qu'il fut "berbère".

[champagne]

L'Edit de Carcalla qui donne la citoyenté romaine à tous les hommes libres de l'Empire n'est promulgué qu'en 212 apr. J.-C. Victor était donc citoyen romain de naissance, et non d'acquisition.

beaucoup d'amzigh ont obtenus la citoyenneté romaine avant l'edit de caracalla, septime severe compris
Caracalla n'a fait qu'étendre son obtention encore plus loin, tu connais mal la période.

Tu confonds les 4e-5e siècles avec les 2e-3e mon vieux ; entre les deux il y'a un petit bout de temps.

Nous y reviendrons plus tard ... dans le détaille

C'est le comble, t'y connais rien et tu te pemets des remarques erronées,
L'empire romain d'occident avait deja chuté, c'etait l'empire byzantin aprés. L'afrique du nord était vandale a cette époque. Relis tes livres d'histoire si tu en as, ou cherches au moins sur internet avant de sortir des betises.
Et on écrit "détail" pas "détaille".