La théorie de l'évolution et la religion II

[FlyingBee]

@far_solitaire

possible car Adam (AAS) "créature d'éspris" a été envoyé sur terre et incorporé dans une créature déjâ existante pour devenir humain.

Première objection : A ma connaissance, Adam (ASWS) a été crée d'argile, donc de matière. Il ne peut donc être seulement "créature d'esprit".

[absent]

c'est son corp qui a été créé d'argile, mais ca ne peut etre qu'une métaphore, argile veut dire terre et la vie a bien été créé à partie d'éléments naturelles constituant la terre (Carbon, calcium, fer, potatium, oxigène .... )
Dans Nouh 13-14

مَّا لَكُمْ لَا تَرْجُونَ لِلَّهِ وَقَارًا وَقَدْ خَلَقَكُمْ أَطْوَارًا
"Qu'avez-vous à ne pas vénérer Allah comme il se doit, alors qu'Il vous a créés par phases successives"

(Nouh 13-14)

[FlyingBee]

@far_solitaire

Allons donc far_solitaire, ton explication ne tient pas la route
A ma connaissance, le verset que tu as utilisé est plutôt utile pour montrer la description du Coran de la formation du foetus, qui se fait en plusieurs phases succéssives. Wallahou Aalam

[absent]

Salut l'ami

Allons donc far_solitaire, ton explication ne tient pas la route

Et pourquoi donc ? et tu crois que la tienne et le truc d'argile tiens la route ... c'est un peu ridicule non !? et ne me rétorque pas que Dieu fait ce qu'il veut de la manière qu'il veut car c'est trop facile, tout le monde le sais, et cela mettrai fin à tout débat scientifique sur n'importe quel sujet.

D'autre part, qu'est ce qui te premet de dire que le verset cité parle du foetus ? tu me dira les savants ont dit ... mais l'interpretation de maintes versets n'a t'elle pas été revues à la lumière de la science ? et en quoi est tu si sur en ce qui concerne l'interpretation du verset de l'argile ! Pourquoi donc cet unilateralisme dans l'interpretation ?


N'est ce pas toi Flying qui défend dans tes messages le caractère logique et proche de la raison de l'Islam ? Alors Argile !!??? comment ca ? et pourquoi toi tu n'est pas fait d'Argile au sens propre du terme ? à quel moment et comment a eu lieu la transition argile - matière organique ? et pourquoi selon toi Dieu nous a t'il créé aussi ressemblant aux singes et aux autres animaux ? et eux comment on t'ils été fassonnés ? d'argile aussi ?!!

Allons mon ami ... c'est limpide comme de l'eau claire et tu refuse d'ouvrir les yeux .

a+

[FlyingBee]

@far_solitaire

Et pourquoi donc ? et tu crois que la tienne et le truc d'argile tiens la route ... c'est un peu ridicule non !?

Je suis contre l'idée que Adam (AS) est un être d'esprit et cela pour plusieures raisons :
1) Allah (AWJ) dit qu'il l'a crée d'argile (ou limon), contrairement aux anges et a Satan. Allah (AWJ) ne joue pas avec les mots et le terme "argile" est pour moi une indication claire de la "matière".
2) Allah (AWJ) a la capacité de descendre un être humain en entier ou le reprendre de la Terre : IL l'a d'ailleur déjà fait avec Jesus quand il l'a repris corps et âme de la Terre.
3) Si Adam (AS) n'était qu'esprit, comment expliquer l'origine génétique ancéstrale unique de ses fils ?
On tombe ici dans une contradiction: Le gène est une donnée "matérielle", donc pour être transmise d'un ancêtre, il faut que cet ancètre la possède lui même. Soutenir que Adam (AS) est "entré" dans le corps d'un homos sapiens c'est dire que cet homosapiens a connu un "changement génétique" spontané a un âge majeure!
Or, on sait que les gènes sont transmises par les cellules gérminales aux nouvelles générations et non a celle déjà existente. De plus un homosapiens aurait eu tendence a se reproduire avec ces congénère, ce qui aurait abouti a une plusieures "sources" génétiques
En attente de tes réponses pour avancer d'autres questions...

[absent]

Salut Flying

1) Allah (AWJ) dit qu'il l'a crée d'argile (ou limon), contrairement aux anges et a Satan. Allah (AWJ) ne joue pas avec les mots et le terme "argile" est pour moi une indication claire de la "matière".

Oui en considérant Adam l'humain comme l'union du corp et de l'âme, quand Dieu parle d'argile il parle peut être du corp, pourquoi pas ?

2) Allah (AWJ) a la capacité de descendre un être humain en entier ou le reprendre de la Terre

tu l'a quand même fait malgré que j'ai dit : et ne me rétorque pas que Dieu fait ce qu'il veut de la manière qu'il veut car c'est trop facile, tout le monde le sais, et cela mettrai fin à tout débat scientifique sur n'importe quel sujet.

3) Si Adam (AS) n'était qu'esprit, comment expliquer l'origine génétique ancéstrale unique de ses fils ?
On tombe ici dans une contradiction: Le gène est une donnée "matérielle", donc pour être transmise d'un ancêtre, il faut que cet ancètre la possède lui même.

Pas de contradiction, si l'on considère que les gènes étaient deja là, et que c'est le corp de l'homos sapien qui les portait et les possède deja, l'évolution l'a ramener à un stade où il ne manquait plus que la conscience.

Soutenir que Adam (AS) est "entré" dans le corps d'un homos sapiens c'est dire que cet homosapiens a connu un "changement génétique" spontané a un âge majeure!

Pourquoi donc ? ni l'âme ni la conscience ne sont materielles et à ce que je sache elles ne sont pas inscrites dans les gènes. Donc le fait d'acquerir cet âme ne change rien aux gènes.

Or, on sait que les gènes sont transmises par les cellules gérminales aux nouvelles générations et non a celle déjà existente.

Evidement, personne n'a dit le contraire et c'est juste pour toutes les éspèces ... donc je ne vois pas ou tu veut en venir ici ... D'autre part on ne sais pas comment est transmise l'âme ni même si elle est transmise du tout, puisqu'elle est insuflé d'après toi au 40ème jours.

De plus un homosapiens aurait eu tendence a se reproduire avec ces congénère, ce qui aurait abouti a une plusieures "sources" génétiques

tu aurai compris, d'après ce qui a été dit ci-dessus, qu'il n'ya pas de nouveau apport génetique mais juste une entité immaterielle apportant la conscience. Donc la source est la même et pas de différence entre le materiel génetique des enfants d'Adam et les autres. La seule différence est la conscience. Il y a alors deux possibilité ou manière de voir les choses :
Soit l'accouplement entre frères et soeurs soit possible sans posé de problème.
Soit ils se sont accouplés avec les autres homos sapiens et leurs projéniture aura évidement leurs conscience.
il y a une troisième possibilité c'est que Dieu aurai envoyé non seulement Adam et Eve mais aussi d'Autres personnes avec eux ..!!!

Je tiens à redire que tout ça n'est que pure spéculation, mais c'est des possibilités qui en vallent d'autres.

a+

[breizh]

C'est une discussion qui arrive toujours à défrayer la chronique et pourtant on sait qu'il n'y a pas d'opposition directe entre le Coran et la théorie de l'évolution. Vous savez que le Coran ne détaille pas la genèse et que l'idée d'un homme "créé sur l'image de Dieu" n'existe pas en Islam.

[FlyingBee]

@far_solitaire

D'autre part on ne sais pas comment est transmise l'âme ni même si elle est transmise du tout, puisqu'elle est insuflé d'après toi au 40ème jours.

salam,
Effectivement et c'est une trés bonne remarque! l'âme d'aprés le modèle n'est pas transmise puisque le foetus n'en possède pas jusqu'a l'âge de 40 jours (s'il survit jusque lâ). Cette remarque a cela d'interessant qu'elle contrarie une des croyance concernant notre progéniture et le rôle joué par les géniteurs : On oublie souvent que seul seul Allah (AWJ) a le pouvoir de donner la vie.

tu aurai compris, d'après ce qui a été dit ci-dessus, qu'il n'ya pas de nouveau apport génetique mais juste une entité immaterielle apportant la conscience. Donc la source est la même et pas de différence entre le materiel génetique des enfants d'Adam et les autres. La seule différence est la conscience.

Il y'a une contradiction avec ce qui vient de se dire en haut :
Génétiquement parlant, Adam (AS) est identique aux autres sauf que lui a une conscience. On sait que "Ruh" d'aprés le modèle n'est pas transmise a la progéniture mais que seul Allah (AWJ) en est rsponsable. Conclusion, Adam (AS) en tant qu'entité immatérielle seulement n'aurait eu aucune raison d'être puisqu'il n'était que Ruh (âme) et ce n'est en aucun cas lui le responsable de sa transmission.
En résumé, Notre lignée humaine n'aurait eu aucun "profit", ou une nouvelle caractéristique spéciale de la venue de Adam(AS)!
Pour ma part, wallahou Aalam, l'envoi de Adam (AS) était surtout déstiné a créer un corps humain qui a la capacité de se multiplier. Cette machine qui est le corps humain ne se suffit pas a elle même car elle a toujours besoin de la "touche" finale de Allah (AWJ) qui consiste a mettre Ruh (Ame) en elle.

[wilaya]

peut-être que c'est dans le corps d'un homosapiens que Dieu aurait envoyé l'âme d'Adam muni de sa conscience d'Adam ?
c'est juste une question, j'ai encore du mal avec cette nouvelle perspective......

[FlyingBee]

@wilaya

peut-être que c'est dans le corps d'un homosapiens que Dieu aurait envoyé l'âme d'Adam muni de sa conscience d'Adam ?

Il est plus que probable a mon avis que Adam (AS) a été envoyé sur Terre corps et âme. Que ce corps soit celui d'un homosapiens ou autre je ne sais le dire mais ce ce corps envoyé a du avoir une particularité génétique différente de ceux déjà existants.
Cette idée est soutenue par le fait que si Adam (AS) était "esprit" seulement, alors on peut dire que sa venue n'aura eu aucun effet sur la race humaine telle qu'on la connait aujourdhuit. On peut même ajouter dans ce cas que l'ancètre de l'homme serait autre que Adam (AS) puisque par le mot "ancètre" on parle d'un lointin parent "géniteur".
Il y'a cependant une remarque a propos de la relation de Adam (AS) avec l'homosapiens : On sait que l'Homosapien vivait comme une bête et que ses connaissances et son intelligence étaient trés limitées. Comment expliquer que les connaissances de Adam (AS) (surtout religieuses) étaient tombées dans l'oubli au point que l'homme moderne revivait a la manière sauvage?
La venue de Adam (AS) n'aurait eu donc aucun effet sur le developpement des connaissances de sa progéniture?
On sait que l'homme moderne capable de construire des édifices et ayant une croyance divine ne date que de quelques dizaines de milliers d'années...la venue de Adam (AS) n'aurait donc pas été, waallahou aalam, si lointaine que ça.

[Yahia2004t]

Louange à Dieu, le Très Miséricordieux !

Salam,

Wilaya
Je m’excuse pour le retard de mes répliques !

Post 191 et 194 : … On est pas là pour faire un cours, et ça n'enlève rien au contenu ! Le principal ce sont les idées, peut importe le nom qu'on leur donne… je parle de caractère utile et inutile simplement pour simplifier et bien faire comprendre les choses…
Au contraire Wilaya cela à de l’importance surtout lorsque tu parles de gènes inutiles plutôt que de dire récessifs car dans ce contexte là aucun gène n’est inutile, je suis d’accord pour avoir un commentaire simple et compréhensible par tous mais il y a des limites à ne pas franchir celui de donner un terme non adéquat…
Je ferme cette parenthèse !

Post 192 : … l'adaptation entraîne l'évolution, ça va de soi ! Je n’insiste pas, nous n’avons pas le même sens des mots, restons donc sur nos positions !

Post 194 : …ça ne suffit pas d'étaler ses connaissances, il faut les utiliser et faire preuve d'esprit critique et d'imagination ! Sans ça, on n'avance pas.....Ce qui m'ennuie c'est que ça ne nous indique pas du tout ce que toi tu penses de cette théorie, quelles sont tes idées là dessus ???...
Je m’use sans cesse avec un esprit critique pour vous démontrer que justement cette théorie a de nombreuses lacunes que les magazines et ouvrages scolaires tentent d’ignorer ou de nous le rappeler ( les points faibles de cette théorie ) !
Quelle est mon opinion sur cette théorie, hé bien, j’ai pris ce topic dans la rubrique religion et mes diverses interventions devraient te suffire à connaître mes idées ainsi que ma conclusion, mais ce que je pense… n’est pas le sujet de ce topic mais plutôt sa validité ou non…

Post 194 et 195 : … Nous ne faisons que spéculer, s'il était possible de démontrer cette théorie, elle ne porterait plus le nom de théorie !!!… encore une fois s'il y a vraiment un moyen de le démontrer ce ne serait plus une théorie !...Que penses-tu alors de cette histoire ci-dessous, est-ce aussi une théorie selon toi :

D'après Manuel ELIZALDE, fonctionnaire de l'ex-gouvernement Marcos chargé de la protection des minorités indigènes, l'histoire des Tasaday aurait commencé en 1971 lors d'une visite à la tribu agricole des Blit Manubo, dans l'île de Mindanao.
Un certain DAFAL, raconta-t-il plus tard, aurait mentionné une petite tribu voisine fort ancienne.
Ses membres vivaient dans des grottes de la montagne, équipé des plus rudimentaires outils de l'âge de pierre, subsistaient péniblement des produits de la forêt tropicale.
Ils ne cultivaient pas la terre, n'avaient pas de vêtements, pas d'armes, pas même d'animaux domestiques.
Il en était probablement ainsi depuis des siècles, poignée de survivants d'une époque qui partout ailleurs avait pris fin des milliers d'années plus tôt.
En 1972, ELIZALDE révéla au monde l'existence de ce peuple en amenant par hélicoptère un groupe de journalistes et de spécialistes des sciences sociales jusqu'au domaine des Tasaday.
Ils y trouvèrent 26 membres de la tribu vivant comme devaient le faire les humains des milliers d'années auparavant.
Ils portaient des cache-sexe en feuilles et se nourrissaient d'asticots, de racines et de fruits sauvages.

Un anthropologue les baptisa : paléohippies.
Le National Géographic leur consacra sa couverture et la chaîne de télévision NBC offrit 50 000 $ à ELIZALDE pour tourner un documentaire.
Suivirent des livres, des articles de journaux, des études linguistiques.
Puis, aussi soudainement qu'ils y avaient été découverts, les Tasaday disparurent du monde moderne.
En 1973, le gouvernement philippin fit de leur montagne boisée une réserve ; en 1974 fut instaurée la loi martiale, qui ne fut levée qu'à la chute du régime de Marcos en 1986.

Cette année-là, le journaliste suisse Oswar ITEN revint aux Philippines pour revoir les seuls représentants de l'âge de pierre vivant encore sur la planète.
Les grottes étaient vides et il retrouva les 26 Tasaday parmi les villageois appartenant aux tribus Manubo et Tboli.
Les prétendus primitifs pratiquaient maintenant l'agriculture, dormaient sur des lits de bois dans des huttes et avaient abandonnée surtout le cache-sexe pour le t-shirt et le short.
Les Tasaday paraissaient n'avoir produit aucun déchet pendant les siècles qu'ils avaient passés dans les grottes…

- Photo de l’imposture des Tasaday, aux Philippines.

Pourquoi une telle mise en scène pour appuyer l’évolution ?

Post 197 : …Tu veux qu'on fasse un cours sur le milieu de vie abyssale peut-être ?...
Tu sembles entrer en compétition avec moi dans la connaissance, je n’ai pas prétendu et ne prétends pas être plus intelligent que toi, je m’excuse si c’est cette impression que je te donne !
De plus, la théorie de l’évolution n’est pas un danger pour la religion monothéisme mais cela ne veut pas dire non plus que toute information doit être avalée bêtement, elle doit passer les étapes de l’analyses, de démonstrations, d’exemples… pour obtenir enfin son statut de preuve !

A ma question,
Par quel mécanisme peuvent-ils modifier l’information génétique ?
Tu m’as répondu : par mutation aléatoire !
Les mutations aléatoires ou mutations qui aboutissent à la résistance aux antibiotiques comportent la perte de fonction d'un gène, la perte de la spécificité protéique, la perte d'une fonction régulatrice, la perte de l'activité de transport…
Le résultat a toujours été une perte de fonction ou d'un système préexistant :

Exemple : La résistance à la kanamycine aboutit à la perte ou la réduction de la synthèse d'une protéine de transport ( OppA )

LENSKI et son groupe de recherche réalisent des travaux intéressants sur les mutations spontanées dans E. Coli ; ils découvrent que ces mutations peuvent aboutir à des lignées mutantes avec un accroissement substantiel de la capacité relative de survie par rapport à la lignée bactérienne originale… On a découvert qu'un groupe mutant possédait un élément IS qui s'insère de manière aléatoire à divers endroits dans le chromosome, créant une variété de suppressions et d'inversions. Tandis que ces mutations fournissaient apparemment à la bactérie un avantage pour la survie sous des conditions expérimentales très précises, ils ne fournissent aucun mécanisme mutationnel qui rende compte de l'origine des gènes et des systèmes régulateurs qui se sont vus effacés ou intervertis. Dans une autre étude, ils ont constaté que certains de ces mutants avaient perdu une fonction spécifique, celle de leur opéron. Tandis que ces mutations fournissent à la bactérie un avantage concurrentiel apparent par rapport au type sauvage, ils ne fournissent aucun mécanisme mutationnel qui puisse rendre compte de l'origine de l'opéron ribose.

En fait, LENSKI déclare que dans les mutations qu'ils ont produites jusqu'ici, on constate "une diminution générale dans la capacité d'adaptation à l'environnement qui peut être attribué, en grand partie, aux réductions subtiles de fonction sur plusieurs sources carbone". Ainsi, les mutations réduisent / éliminent des systèmes préexistants qui sont impliqués dans l'utilisation du substrat...

Observe le syndrome de Klinefelter, de Turner, la trisomie 21 et 18…

Maintenant explique-moi cela, pourquoi l’évolution ne corrige-t-elle pas ces anomalies ?
Evitez de répondre le temps car même le temps n'est pas votre allié !!!

Il y a ta vérité, ma vérité et la Vérité.
Yahia2004t

[wilaya]

salam yahia !

en effet tu as pris le temps mais c'est pas trés grave, c'est quand tu veux!
moi aussi je vais prendre le temps de te répondre, faut que je me replonge dans les posts et que je réfléchisse....tu sais ici il fait beau, c'est rare du coté de chez moi, alors je vais profiter d'une sieste à l'ombre d'un cerisier pour réfléchir à tout ça ! peut-être que comme newton je vais avoir une révélation
petite précision : non aucune compétition de connaissances entre nous, tu sais des choses, j'en sais d'autre, je préfére qu'on s'enrichisses les uns les autres pluto que de jouer à "j'en sais plus que toi nananèèèèreuuuuuu!"

j'te souhaite une bonne aprés-midi ! promis dès que j'ai ma révélation je cours te l'annoncer, en attendant je vais tenté de trouver mes réponses !

P.S. : je te rejoins sur ceci : il y a ta vérité, il y a ma vérité et il ya LA Vérité!

[wilaya]

Les mutations aléatoires n'entraine pas forcément une perte de fonction, elle peut simplement aboutir au remplacement d'un caractère par un autre tout aussi fonctionnel....exemple caractère cheveu noir remplacé par caractère cheveu blond. Il ne faut pas raisonner uniquement en terme de fonction moléculaire . Tu sais bien que l'inhibition d'un fonction peut entrainer ou permettre l'activivation d'une autre.Ce qui compte c'est au final le caractère phénotypique transcription de l'aboutissement d'un ensemble fonctionnel.

"Observe le syndrome de Klinefelter, de Turner, la trisomie 21 et 18…

Maintenant explique-moi cela, pourquoi l’évolution ne corrige-t-elle pas ces anomalies ?
Evitez de répondre le temps car même le temps n'est pas votre allié !!! "

L'évolution n'a pas a corriger ces anomalies puisqu'elle reste aléatoire autrement dit non prévisible, il n'existe pas d'espèce Klinefelter, turner ou trisomique, la plupart de ces malades ne donnent pas de descendance, leur évolution n'est donc pas possible ! l'evolution selectionne les mieux adapté c'est a dire les gens n'ayant pas d'anomalie, ici l'anomalie touche leur capacité à transmettre la vie, l'evolution se fait d'elle m^me en éliminant de la lignée les gens présentant des anomalie génétique de la sorte.

[Bachi]

Jusqu'à nouvel ordre la science s'appuie fortement sur la théorie de l'évolution et serait bien amputée et de manière profonde si elle ne l'avait fait.

J'attends de lire Yahia nous donner sa théorie.

[kuchiki]

Et moi j'attends que vous répondiez au sujet qui est la théorie de l'évolution et la religion. Quelles les sont les versets du Coran qui infirme ou confirme cette théorie Merci d'avance...