la souce Q de l'evangile

[Harrachi78]

@amarimaa

Oui je connais le site de Bibiliothèque Nationale de France ! Certains vieux livres ont n vrai délice à télécharger même si ca prends parfois une petite étérnité

Mais le problème de la datation des évangiles n'est pas un problème de manuscrits mais de rédaction. En fait les plus vieilles copies de ces livres qui soient disponibles datent de la fin du 4e siècle et ce sont toutes des traduction grecques. Cela signifie que les "originaux" n'ont jamais été retrouvés ce qui est en soit un problème.

Pour ce qui est de la date présumée de leur rédaction elle ne peut reposer que sur une analyse inerne des textes disponible et le commun des exégètes s'accordent toujours sur les datations citées plus haut et que notre ami FRANC tente sans éspoir de récuser avec pour seule et unique preuve un article trés critiquable de F. Rolland !

Pour ma part je m'en tient à l'avis commun des spécialiste jusqu'à nouvel ordre avec un argument de taille en poche : les épîtres de Paul datent d'entre 51 et 67 et lui même mourut entre 67 et 69 et jamais au grand jamais le moindre de ces Evangiles ne sont cités dans ses lettres !!!!! Comment donc pourrait-il omettre de cite des textes aussi fondamentaux si jamais il en avais connaissance ?! Rien que cela devrait suffir a rendre l'hypothèse d'avant l'an 70 quasi ridicule !

[Harrachi78]

@franc_lazur

Donc, non, je t'ai prouvé dans mon post précédent que c'est moi qui me base sur les articles les plus récents, Harrachi. Je comprends mal ton insistance à tenter de nier l'évidence.

Oh, je commence à mieux cerner ta conception du "plus récent" mon ami et là c'est plus claire ! En fait pour toi il s'agit de celui qui a écrit le dérnier article en date !!!!!! fut-il des sottises qu'il publia ! Dans ce cas là il faudra me compter comme étant le plus récent en date puisque mon article date de cet instant même !

Non, pour moi c'est l'ensemble de ce qui a été écrit sur ce sujet duran les dérnières années et l'avis général et le plus consensuel qui reste admis parmi les spécialistes car autrement n'importe qui peut écrire n'importe quoi à n'importe quel moment !

[franc_lazur]

OK. Harrachi,mais ça ne durera pas, je suis prêt à en faire le pari.

......pour seule et unique preuve, un article très critiquable de Frédéric Rolland

Tu as l'art de déformer la réalité, lol, c'est fou !

Tu parles d'un article ,alors qu'il s'agit de livres nombreux de cet auteur :

- "Et le Verbe s'est fait chair" (2005) (déjà cité dans monpost 16 !);
- "L'origine et la date des Evangiles" (1994);
- "Présentation du Nouveau Testament" (1995);
- "La sucession apostolique dans le Nouveau Testament" (1997);
- "Jésus et les Historiens" (1998);
- "La mode pseudo en exégèse" (2002).

Et d'autres auteurs :

"Il a souffert sous Ponce Pilate" et " Il est ressuscité" de Vittorio Messori (déjà cités dans mon post 45 !);
"Enquêtes sur la mort de Jésus" de Victor Loupan et Alain Noël.

Et des livres un peu plus anciens :
"Le Christ hébreu" de Claude Tresmontant;
"Les Evangiles synoptiques " de " ;
"Naissance des Evangiles par le père Jean Carmignac;

Sans parler des fragments manuscrits découverts à Qumran, et dont O'Callaghan a montré l'origine évangélique.

Et sans oublier le témoignage d'Irénée de Lyon.

Et lorsque tu dis que Paul aurait dû parler dans ses épitres des évangiles déjà écrits, comment l'aurait-il pu, puisqu'ils n'étaient pas encore écrits ???

Je te l'avais déjà dit dans mon post 26, mais je vais finir par croire que tu ne lis tout simpement pas mes posts, et si tel est le cas, dis-le moi tout de suite cela m'évitera pas pas mal de perte de temps.

Je disais donc dans ce post 26 que Paul avait écrit ses Lettres de 51 à 58, alors que Luc date de 62 environ, Matthieu, de 63 et Marc 65; Seule la Lettres à Jude est postérieure : 65 mais elle traite de morale et non de la vie de Jésus ni même de ses Paroles.

Amicalement, et bonne journée, franc.

[Harrachi78]

@franc_lazur

Bon, je vois que cette histoire de datation des évangiles vire à la querelle byzantine ce qui ne m’intéresse guère ; aussi je vais me suffire de deux ou trois choses pour clore mon intervention sur la question : d’abord des extraits d’articles publiés sur Encycopaedia Universalis (Edition 2004 pour ne pas que tu me dise que ça date de Mathusalem !), ensuite d’une chtite bibliographie pour appuyer ce qui y figure. A cela j’ajouterai si besoin est le témoignage de ta principale (pour ne pas dire unique) référence en la matière, c'est-à-dire F. Rolland, puisqu’il reconnaît lui-même dans l’article publié plus haut (voire le lien) que « Ce qui est communément admis … » hier comme aujourd’hui c’est les dates qu’il s’affaira a remettre en cause, selon ce qu’il vois juste, ce qui est son droit le plus absolu, mais ce qu’il dit n’étant pas « parole d’Evangile » je m’obstine très légitimement a ce qui suit et qui n’est autre que la datation que F. Rolland déclare étant la plus communément admise :


Voici donc quelques un de mes témoins :

S'il n'y a pas unanimité sur la personne des auteurs traditionnels, ni sur la datation, il y a cependant un consensus sur quelques points. Les Évangiles synoptiques (Matthieu, Marc et Luc) puisent à des sources communes. L'Évangile de Marc, le plus ancien, écrit vers 70, correspondrait à la prédication de Pierre à Rome. L'Évangile de Luc, écrit vers 80-90, s'adresserait à des chrétiens venus du paganisme, tandis que celui de Matthieu écrit dans ces mêmes années 80-90 s'adresserait à des chrétiens venus du judaïsme. Quant à l'Évangile de Jean, plus marqué par la pensée grecque, il aurait été écrit dans les années proches de l'an 100, certains donnant une date plus tardive encore pour le prologue. [J. U. COMBY Datation des Evangiles]

Autre article :

Pour Jean, le meilleur témoin est le papyrus 52 (XVIII, 31 à 33 au recto et XVIII, 37 et 38 au verso) qui date du début du 2e siècle ; ainsi le quatrième évangile ne peut avoir paru après l'an 100. Matthieu est cité par Ignace d'Antioche, si bien qu'il ne peut dater d'après 90-100. Un autre critère permet de déterminer la date de la rédaction des évangiles : la situation nouvelle qu'a déterminée la ruine de Jérusalem. D'une part, on constate que le contenu de Matthieu évoque une situation antérieure à la dispersion des juifs ; d'autre part, on détecte volontiers l'une ou l'autre allusion à la prise de Jérusalem (Matthieu XXII-7 ou Luc XXI-20) ; rien de semblable chez Marc. Aussi l'accord tend-il à s'établir sur les dates suivantes : Marc a été rédigé aux environs de l'an 67 ; Matthieu et Luc autour de 80-90 ; Jean peu avant 100. [X. L.-DUFOUR Les Evangiles]

... Et volà ma bibliographie :

R. BULTMANN, L'Histoire de la Tradition synoptique, 1941, trad. franç., Seuil, 1973
X. LÉON-DUFOUR, Les Évangiles et l'histoire de Jésus, ibid., 1963
L. CERFAUX, Jésus aux origines de la tradition, Descalée, 1968
P. BONNARD, L'Évangile selon Matthieu. Rédaction et théologie, Didier, 1971
E. TROCMÉ, Jésus vu par les témoins de sa vie, Niestlé, 1971
C. H. DODD, Le Fondateur du Christianisme, 1970, trad. franç., Seuil, 1972
C. H. DODD, The Interpretation of the Fourth Gospel, 1952, trad. franç., Cerf, 1975
« Les Évangiles synoptiques », in A. George et P. Grelot, Introduction à la Bible, 1976
M. DE JONGE L'Évangile de Jean. Sources, rédaction, théologie, Duculot, 1977
F. BOVON, Luc le théologien. 25 ans de recherches (1950-1975), Niestlé, 1978
C. PERROT, Jésus et l'histoire, ibid., 1979
C. H. DODD Historical Tradition in the Fourth Gospel, trad. franc., Cerf, 1987
R. E. BROWN Antioche & Rome, berceaux du Christianisme, 1988
J. D. KAESTLI La Communauté johannique et son histoire, éd., Labor & Fides, 1990
A. MARCHADOUR, Les Evangiles au feu de la critique, 1995
D. MARGUERAT Le déchirement. Juifs & Chrétiens au premier siècle, 1996
F. BOVON Ecrits Apocryphes Chrétiens, 1997
E. TROCME L’Enfance du Christianisme, 1997
G. STANTON Parole d’Evangile, un éclairage nouveau sur Jésus et les Evangiles, 1997
F. VOUGA Les premiers pas du Christianisme, écrits, acteurs, débats, 1997
S. C. MIMOUNI Le Judéo-christianisme ancien, 1998
E. PUECH Histoire des Religions (nouv. Edition) tome II, 1999
M. F. BASLEZ Les premiers temps de l’Eglise. De St Paul a St Augustin. Folio no. 124
P. GEOLTRAIN Aux Origines du Christianisme (Préface) Folio no. 98, 2000
M. QUESNEL Les Sources Littéraires de la vie de Jésus (article) in « Monde de la Bible ».
E. COTHENET l’Eglise d’Antioche (article) ibid.

… et encore une petite centaine de références tant en français et dans d’autres langues et qui s’accordent tous sur la datation citée dans l’article de l’E.U. (celui cite plus haut) puisque, encore une fois et comme l’admet ton ami F. ROLLAND lui-même, elle est la plus communément admise par les gens du domaine et que j’adopte volontiers et sans le moindre soupçon de malveillance ni le moindre souci d’objectivité !

[Harrachi78]

Petit complément de réponse

Sans parler des fragments manuscrits découverts à Qumran, et dont O'Callaghan a montré l'origine évangélique.

Ah bon ? Ils ont retrouvé des "Evangiles" chez les Esseniens de Qumrân ! Je ne le savais pas et pourtant je suis bien à jour sur ce genre de choses ! D'ailleurs une telle chose ne passerais pas inaperçu quand même IoI

Et sans oublier le témoignage d'Irénée de Lyon.

Aucune valeur et je crois qu'on avait déja abordé cette question ! D'abord Irénée a vécu et entre 130 et 202 ce qui nous mène à prés d'un siècle aprés les dates présumées de la rédaction des Evangiles ! Bon il les citent bien mais il faut dire que ne sont pas les seuls qu'il cite puisqu'il énumère aussi une bonne batterie d'évangiles qui deviendront plus tard apocryphe mais qui risquent d'être tout aussi anciens que leurs cousins canoniques.

D'autre part si Irénée cite les noms des quatre évangiles canoniques rien n'indique que leur texte soit le même que ceux qui portent ce même nom de nos jours puisque les tout premiers manuscrits que nous avons datent du 4e siècle, soit deux cent ans après notre Irénée ... c'est aussi un problème ca FRANC !

Et lorsque tu dis que Paul aurait dû parler dans ses épitres des évangiles déjà écrits, comment l'aurait-il pu, puisqu'ils n'étaient pas encore écrits ??? [...] Paul avait écrit ses Lettres de 51 à 58, alors que Luc date de 62 environ, Matthieu, de 63 et Marc 65 ; Seule la Lettres à Jude est postérieure : 65 mais elle traite de morale et non de la vie de Jésus ni même de ses Paroles.

Bah non, mes sources (les mêmes que citées plus haut) disent que : "Si, par l'ensemble des treize lettres de Paul, dont on peut fixer assez exactement les dates de rédaction entre les années 51 et 67 apr. J.-C." [E. Universalis, Nouveau Testament (article)] Si l'on use donc des dates que tu atribues à tes évangiles alors ca tombe en plein dedans et Paul devait être un contemporain d'au moins les trois premiers. Ce n'est donc pas logique du tout qu'il n'en cite aucun !

Je te l'avais déjà dit dans mon post 26, mais je vais finir par croire que tu ne lis tout simpement pas mes posts, et si tel est le cas, dis-le moi tout de suite cela m'évitera pas pas mal de perte de temps.

Du calme mon ami ! Il ne faut pas être suceptible à la fin ! Ca m'arrive trés souvent de me poser la même question que toi mais je m'abstiens toujours de le faire car je présume (de bonne foi) que tu es aussi respectueux envers moi que je le suis envers toi ! Je vais donc te prouver que non seulement je lis ce que tu écris, mais qu'en plus je me souviens d'une bonne partie de ce que tu dis, y compris quand toi-même tu oublies ce que tu as dis ... je reviens

[someone]

@harrachi

tout simplement bravo pour tes intervention sur le topic surtotu la derniére que je qualifie de trés perspicace

[Harrachi78]

@franc_lazur

Je me souviens trés bien ...

Citation de FRANC (poste n° 7) :

A propos de source Q, j'aimerais ajouter qu'il est quasiment sûr que Matthieu avait écrit, au lendemain de la disparition de Jésus, un évangile en hébreu ou en araméen, et que le Matthieu en grec que l'on connaît serait une traduction de ce premier évangile, lequel, dans ce cas serait LA source Q. Mais là encore ce n'est qu'une hypothèse, car ni la source Q dont parle Tamerlan, ni l'évangile aux Hébreux dont parle Irénée dans "Contre les hérésies" n'a été retrouvé.

Citation de Franc (poste n° 48) :

Je disais donc dans ce post 26 que Paul avait écrit ses Lettres de 51 à 58, alors que Luc date de 62 environ, Matthieu, de 63 et Marc 65 [...]

Commentaire de Harachi : Si selon toi il est "quasiment certain" que c'est Matthieu qui rédigea le premier évangile "au lendemain de la disparition de Jésus" et que cet évangile serait la fameuse "Source Q" (qui est donc sensée être commune aux deux autres synoptiques Luc et Marc) comment ca se fait alors que tu affirme en bas de manière tout aussi certaine que Luc est le premier évangile à être rédigé parmi les trois synoptiques car si c'est le cas ca serait lui "la Source Q" et non par Matthieu !!!!!!?????

Tu vois donc que je te lis bien, même trés bien, et que je me souvienne du moindre des détailles que contiennent tes postes ! Rassuré ?

[franc_lazur]

toujours la source Q

Parce que Luc, qui n'a pas connu personnellement Jésus , devait donc obligatoirement utiliser des sources orales et écrites. Peut-être la fameuse source Q, si elle a existé et qui pourrait être en effet l'évangile de Matthieu en araméen, mais aussi les écrits de Paul, un récit de l'enfance de Jésus, et, peut-être, un recueil de paraboles, et surtout des témoignages oraux.

[Harrachi78]

Peut-être ... peut-être ...

Mais qu'il ai utilisé des "sources" (orales et/ou écrites) le précédant (Source Q) ne laisse aucun doute mon ami ; l'os c'est que ces sources semblent un peu trop variées et surtout elle divergent et se contredisent sur plus d'un point pour qu'on puisse les attribuer toutes à une seule même origine, que ca soit Dieu, Jésus ou autre chose ! L'exemple d'Apollos est bien là pour prouver cette multiplicité des sources d'enseignement chez ces premiers chrétiens.

D'autre part ta dérnière hypothèse (Luc se basant sur des écrits de Paul) est elle aussi plus que discutable puisque, autant dans son Evangile que dans ses Actes des Apôtres, Luc ne cite jamais la moindre épître de Paul alors qu'elle devaient être disponibles depuis au moins 20 ans au moment où il a rédigé ces deux livres et qu'il devait être son maître à penser ... alors ? Peut-être que ... peut-être ...

[algerois16]

Quoi...... ?

[Harrachi78]

@algerois16

Bah ... peut-être ... peut-être qu'il y'a quelque chose de pas trés catholique dans ce qu'ils appellent aujourd'hui "Evangiles"

[algerois16]

Bah ... peut-être ... peut-être qu'il y'a quelque chose de pas trés catholique dans ce qu'ils appellent aujourd'hui "Evangiles"

Un peu que c'est pas très catholique... c'est la source Q !

[Harrachi78]

@algerois16

... J'sais pô ... Peut-être ...

[franc_lazur]

La datation ("entre 67 et 90 pour les synoptiques"), est la plus commodément admise

NON, il faut dire pour être objectif : cette datation tardive était la plus communément admise.

Acuellement, et c'est normal que tu ne sois pas au courant, la datation de Ph.Rolland est de plus en plus admise.

Ils ont retrouvé des évanglles à Qumrân ! Je ne le savais pas !

Pas des évangiles, Harrachi, des fragments de manuscrits, ce qui est déjà pas mal !

Et que tu ne le saches pas ne me surprend pas , puisque pour toi la question est close, on a déjà tout dit sur le sujet, crois-tu, et, du coup, tu ne t'intéresses pas aux découvertes les plus récentes.

Je te revoie donc aux travaux du papyrologue de classe internationale , le professeur Carsten Peter Thiede, qu'il a résumés dans deux ouvrages :

"Jésus selon Matthieu, les origines de l'évangile d'après le texte du papyrus P 64 du Magdalen College d' Oxford" ; et

"Qumrân et les évangiles ".

Comme tu le vois, Harrachi, mes seules sources ne sont pas Ph.Rolland. J'en ai bien d'autres . D'ailleurs tu oublies que si tu m'as posté une bibliographie, moi aussi je t'en avais posté une, plus récente que la tienne, d'ailleurs.

[Harrachi78]

@franc_lazur

Acuellement, et c'est normal que tu ne sois pas au courant, la datation de Ph.Rolland est de plus en plus admise.

May be, mais jusqu'aux dérniers articles que j'ai lu sur la question -dont une petite partie est publiée en haut- c'est tout le contraire qui apparaît et cela -encore une fois- de l'avis même de notre chère Rolland ! Tu es donc le seul a affirmer une telle chose aujourd'hui ce qui est bien maigre comme argument, avec tout le respect et l'éstime que je te dois !

Pas des évangiles, Harrachi, des fragments de manuscrits, ce qui est déjà pas mal !

Mouais, il est vrai que quand on a si peu a faire valoir en guise de preuve d'authenticité on peu se suffire d'aussi peu en guise de consolation ... fut-il de parole de Dieu qu'on parle et non pas d'hypothèses d'académiciens ... Mais bon.

Question : "Manuscrits" de quoi au juste ?

Et que tu ne le saches pas ne me surprend pas , puisque pour toi la question est close, on a déjà tout dit sur le sujet, crois-tu, et, du coup, tu ne t'intéresses pas aux découvertes les plus récentes.

Hahahahaha, c'est bien de faire diversion en te rabbatant sur ma personne pour tenter de combler les lacunes de ta propre argumentation, mais ce n'est pas trés faire-play l'ami ! Non détrompes-toi, je suis à la trace tou ce qui se dit sur le sujet, du moins dans la mesure de mes possibilités, évitons dnc les jugements de valeurs et les spéculations inutiles car c'est à la fois facile et dégradant

[...] D'ailleurs tu oublies que si tu m'as posté une bibliographie, moi aussi je t'en avais posté une ...

Oublier ?! Comment le pourrai-je alors que la rasion même qui me poussa à te posetr ma bibliographie c'est le fait que tu ai publié la tienne !!!!

... plus récente que la tienne, d'ailleurs.

Là c'est plutôt moi qui commence à douter du fait que tu lise mes post en entier ! Pas grave, voici un rappel pour ceux qui n'ont pas lus ou ceux qui n'ont pas bien lus ou ceux qui n'ont pas voulus lire :

1) Dérnieres sources (en date) citées par FRANC_LAZUR :

- Ph. ROLLAND L'origine et la date des Evangiles (1994)
- Ph. ROLLAND Présentation du Nouveau Testament (1995)
- Ph. ROLLAND La sucession apostolique dans le Nouveau Testament (1997)
- Ph. ROLLAND Jésus & les Historiens (1998)
- Ph. ROLLAND La mode pseudo en exégèse (2002)

2) Trois dérnières sources (en date) citées par HARRACHI78 :

- P. GEOLTRAIN Aux Origines du Christianisme (Préface) Folio no. 98, (2000)
- M. QUESNEL Les Sources Littéraires de la vie de Jésus (article) in « Monde de la Bible ».
- E. COTHENET l’Eglise d’Antioche (article) ibid.
- J. U. COMBY Datation des Evangiles in E. Universalis (2004)
- X. L.-DUFOUR Les Evangiles. ibid