Lier religion et état?

[Ibn Adam]

@ Akli

Tu confonds clérgé avec état, le clergé chrétien ne promulgue pas de lois

Non cher ami, je ne les confonds pas, et je n'ai pas dit que le clergé ou l'Église promulguait des lois, j'ai dit que le christianisme etait une religion instituonnalisée, créant ainsi un pouvoir religeiux bien réel :

Quand tu vas au prêtre de l'église du coin te confesser ne dit-tu pas : « Pardonnez moi mon père parce que j'ai péché» ? et le père ne te répond-il pas « Va je te pardonne» ?

Si ce n'est pas un pouvoir religieux que de pardonner les péchés, je ne sais ce qu'il en est dans ce cas !

Mais bon revenons à ce qui nous intéresse : Je pense vraiment que t'as un problème avec la sharia comme tu aimes dire,
La sharia n'est pas écrite nul part, ce n'est ni des textes sacrés ni des hadiths.

La sharia est un ensemble de préceptes (et non de lois, ni humaine ni divine) inspirés de l'interprétation des textes coraniques et de la sounna...

L'Islam a été la première religion à inciter à la création de l'état de droit, où les gens légifèrent, pour rendre justice, que leurs lois soient inspirés de la sharia ou non importe peu. Personne n'est autorisé à se rendre justice à soi-même, ou à rendre justice à qui que ce soit, l'islam a préconisé la création des tribunaux pour juger tout le monde sur un pieds d'égalité en appliquant les lois que les gens approuvent, peu importe la race la religion....


Je ne te citerais pas le verset qui ordonne au musulmans de se concerter avant de prendre leurs décisions communes (démocratie) car se serait une pollution pour tes yeux de lire ceci et je veux te l'éviter
Le premier état moderne, a été l'état musulman avec "l'éléction" de Abou Bakr R.A à la tête de la nation naissante,
Tu devrais relire l'histoire de l'état islamique entre Abou Bakr et Othman, et surtout l'heureuse période qu'à été la présence d'omar au pouvoir (un autre élu de la nation !!!)

La sharia dit que les musulmans doivent avoir un seul Khalif...

ce khalif est musulman et se doit d'appliquer la sharia islamique...

Le khalif doit tuer tous les musulmans qui ne veulent pas appliquer la sharia, sauf bien sur s'ils se retractent...

Le pouvoir dans la sharia est religieux...

Les tenants occidentaux (qui ont formé votre sainte-pensée) de cette théorie de la sharia personnifiée qui dit ordonne et fait faire aux musulmans tout ce qu'elle veux se contredisent à chaque fois, question de logique :

Tu me présente la sharia et le khalif comme deux entités sacrés et immuables,
le khalif protège la sharia et la sharia dit qu'il y a un seul khalif, c'est une belle idiotie
et si comme aujourd'hui il n'y a aucun khalif, qui va appliquer la sharia pour nous en donner un ?
On est dans une impasse ta sharia imaginaire n'avait pas prévu ça !

Le khalif est un homme comme les autres (et il se trompe comme les autres) et nul besoin qu'il ne soit sacré, le coran étant déja protégé, sa mission n'est pas de préserver la foi mais de veiller au bien être économique et à l'intégrité des biens et territoires des musulmans, en somme c'est un chef d'état, c'est la mission que le prophète s.a.w.s à donné a ses succésseurs !!

Encore une fois l'Islam est à 100% pour l'autodétermination des peuples, et Dieu nous ayant fait libres, Il n'a pas besoin de nous imposer sa loi, car justement, ceux qui se l'imposeront à eux-meme auront sa rétribution, ceux qui Le renient et renient Ses enseignements ben tu sais ce qu'ils leur arrivera
L'autodétermination permettrait aux musulmans d'élire un khalif à tout moment si tel est leur désir, chose que ta sharia ne permet pas, j'espère que tu saisie ton incompréhension totale et parfaite de l'islam un peu mieux maintenant !

Pour ce qui est du mourtad pas mourtad :
Si tu renies l'existance de Dieu et le message de Mohammed s.a.w.s, et que tu te convertie :
1) Au christianisme ou au judaïsme, tu seras protégé du fait que ces gens sont les gens du livre (pas de peine de mort )
2) Si tu deviens païens ou athé discrètement, personne ne te fera aucun mal en Islam,
Si tu le proclames trop fort, tu peut être jugé par un tribunal (légal) pour avoir esasayé de causer des troubles sociaux, et d'attiser la haine religieuse, ce qui te verra mériter au pire l'expatriation (surement pas la peine de mort, car si tu meurs tu mourras incroyant et si tu reste vivant il y aura toujours une chance que Allah yahdik et ce droit aucun homme ne peut te l'enlever!!!)

Dans les deux cas précédent, si en plus de renier l'islam (ce qui est correct si ca s'arrête ici) tu déclares la guerres aux musulmans et que tu prennes les armes avec le groupe auquel tu te seras rallié à ce moment là nul d'autre choix que de se défendre contre toi, et à ce moment là si tu meurs ce ne sera pas un exécution mais la guerre donc une légitime défense !!! Compris ?

Au plaisir de lire tes contre-arguments éclairés !

[Akli]

Les tenants occidentaux (qui ont formé votre sainte-pensée)

Ecoute, avant que tu n'entende parler de l'islam juste apres le 11 septembre, religion que tu pratiquais par de l'apeuprisme ou par tradition, moi j'ai étudié la sharia à l'ecole, j'ai cotoyé des islamistes (musulmans orthodoxes) et j'ai lu le coran et le hadith, en d'autres termes, je me suis baigné dans cette culture.

Je n'ai pas connu la sharia à travers paris match comme certains.

Et ta remarque est d'ailleurs forte interessante, et temoigne d'une grosse malhoneteté intellectuelle chez les arabo-musulmans, accuser l'occident d'etre l'auteur de tous leurs malheurs, la t'es entrain d'accuser l'occdient d'avoir inventé la charia! bientot vous oserez dire que c'est les juifs qui ont inventé le coran!

Tout ce que je dis est enseigné dans les ecoles algériennes et dans les universités islamiques, va faire un tour à el kharrouba, université algérienne, et prorocure toi leurs cours, tu me diras qu'ils ont été ecrits apres le 11 septembre! mais bon la derniere fois que j'y ai mis les pieds c'etait bien avant, peut etre qu'ils ont une chouaaffa qui a prédit ce que les sionstes allaient dire sur la sharia pour pouvoir l'ecrire avant les juifs, comme ça, ils auront au moins fait quelque chose avant les juifs!

Les occidentaux ne font que reproduire les textes officiels des etats arabo-musulmans, facilement consultables, pas la peine d'etre occidental pour le fire, tu peux y aller quand tu veux...

C'est le comble, accuser les occidentaux d'avoir ecrit la sharia...

Quant au reste de ton message, je te laisse le soin de me relire, tu confonds toujours clergé avec etat theocratique. Aussi, tu confonds chourocratie avec demcratie, la democratie sous entends debats d'idées et d'hommes, la chourocratie ne permet pas le debat d'idees puisque tout est dans la sharia, quant aux hommes, leurs chourocratie est si parfaite que la femme du prochete a fait la guerre a son fils adoptif, faisant des milliers de morts... laisse moi rire.

[Akli]

Pour ce qui est du mourtad pas mourtad :
Si tu renies l'existance de Dieu et le message de Mohammed s.a.w.s, et que tu te convertie :
1) Au christianisme ou au judaïsme, tu seras protégé du fait que ces gens sont les gens du livre (pas de peine de mort )
2) Si tu deviens païens ou athé discrètement, personne ne te fera aucun mal en Islam,
Si tu le proclames trop fort, tu peut être jugé par un tribunal (légal) pour avoir esasayé de causer des troubles sociaux, et d'attiser la haine religieuse, ce qui te verra mériter au pire l'expatriation (surement pas la peine de mort, car si tu meurs tu mourras incroyant et si tu reste vivant il y aura toujours une chance que Allah yahdik et ce droit aucun homme ne peut te l'enlever!!!)
?

Ah, j'ai oublié de lire ça! mais c'est enorme ce que tu dis, tu te contredis en disant que les lois theocratiques n'existent pas, puis tu me confirme que tu y crois

1-Le mourtad est mourtad quelque soit la religion à laquelle il se convertit, pas la peine d'inventer de nouveaux ibda3, tu te fait zigouiller la tete.

Et je re-quote cette phrase tres interessante:

Si tu le proclames trop fort, tu peut être jugé par un tribunal (légal) pour avoir esasayé de causer des troubles sociaux,

Tu confirme encore ce que je disais, la sharia ne permet pas l'individu de criait haut et fort sa foi, donc tolerance, opaix et tralala, c'est dans le monde des bisounours , pas le tien.

[damLaguL]

akli le sujet a l air de t interresser

[damLaguL]

ibn adam est il normal de lier religion avec etat ?

[Ibn Adam]

Non !

Akli je n'aime pas quand les gens font les innocents :

La sharia n'est pas la loi pour un musulman, la loi divine est inscrite certe dans le coran et en partie dans la sounna,
la sharia est un approfondissement de la loi divine en des préceptes, elle n'impose rien au musulman, le musulman est libre et s'il désire de s'imposer la loi de Dieu à lui même, et la sharia je ne vois pas le problème avec ça

Maintenant si des populations, décident de faire en sorte que leur codes criminel et civil soit inspirés de la loi divine et de la sharia, ca te cause quoi comme problème ?
Je veux dire, on n'expatrira pas un mourtad (qui crie trop fort sa ridda) parce qu'il a changé de religion, mais comme je l'ai dit pour préserver la paix sociale, même si la sharia ne disait pas de le faire, il serait logique selon le bon sens de le faire, car la paix sociale est la chose principale, car sans elle, même le musulman ne peut pas pratiquer sa religion !

Imagines un peu : Un arabe se prend le centre-ville de Tizi-Ouzou comme seine et commence à proclamer la supériorité de la culture arabe sur la culture kabyle,
Comment tu penses que les citoyens de cette ville vont le prendre ?
au début ils se diront c'est un fou un raciste il se taira bien

Mais si les insultes commencent à fuser des deux côtés, ça risquerait de créer un bain de sang dans cette ville (qui a une minorité arabe je pense ) à cause d'un raciste qui n'a pas été arrêté au bon moment (par les autorités légales et compétantes, dans le cadre de la loi légitime), tu vois le parrallèle ?
L'exemple n'est peut-être pas tout à fait similaire mais l'idée est là : attiser la haine, ça ne rapporte jamais, alors un converti n'a pas besoin de clamer trop fort sa conversion, si son entourage immédiat le sais c'est le plus important !

P.S. : J'aurais certes une opinion mitigée d'un convertis que j'aurais connu musulmans, mais je ne renierais pas un ami pour autant, j'essayerais au contraire et de façon conciliante de le ramener à sa foi d'origine car allah yahdi man yacha'
(je craint de ne jamais te convaincre malgré moi)

salut

[Ibn Adam]

damlagul,

un état est supposé de protéger ses citoyens, de toutes races et de toutes religions confondus, quoi qu'il advienne en général c'est sa première mission.
Maintenant si des musulmans en majorité dans un pays décident de donner l'empreinte religieuse à leur état et si cette décision est démocratique (la majorité) et qu'elle n'entraîne aucune sanction ou désavantages aux minorités religieuses, selon moi il n'y a pas de problème

1) On peut lier religion et état si la nature du pouvoir ne change pas dans cet état, que le pouvoir reste politique et non religieux, c'est à dire que la liberté est accordée à tous sans égards à la religion, que le chef d'état soit prêt à défendre tous les citoyens sans discrimination, et que la liberté du culte soit garantie...

2) Par contre il serait mauvais de lier religion et état, si le pouvoir politque se donne un caractère religieux, là tout est mélangé, un exemple vivant, en Iran les ayatollahs se donnent un pouvoir religieux (ils sont sacrés pour leur peuple), c'est eux les chefs sûpremes car ils se considérent comme des êtres supérieurs car selon eux ils déscendent du prophète s.a.w.s
dans un état où le pouvoir se mélange à la religion, les autres religion vont automatiquement être persécutés ce qui n'est pas bien of course

[damLaguL]

) Par contre il serait mauvais de lier religion et état, si le pouvoir politque se donne un caractère religieux, là tout est mélangé, un exemple vivant, en Iran les ayatollahs se donnent un pouvoir religieux (ils sont sacrés pour leur peuple), c'est eux les chefs sûpremes car ils se considérent comme des êtres supérieurs car selon eux ils déscendent du prophète s.a.w.s
dans un état où le pouvoir se mélange à la religion, les autres religion vont automatiquement être persécutés ce qui n'est pas bien of course

ibn adam tout a fait daccor avec toi je pense que ton raisonnement est pas mal.
mais disons que la religion et l etat n a aucun lien ce ne serait pas mieu ? c est juste une question

[btp50]

Comment ca l'etat et la religion n'a aucun lien ? si toutefois on parlent des etats musulmans.
dans ce cas comment doit etre dirigé un etat musulman ?

[Ibn Adam]

damlagul,

la religion et l'état ne peuvent pas être lié par un pouvoir donc ce lien ne fait que donner un certain caractère à l'état, caractère qui ne vient pas de nul part, car il représente bien la majorité du peuple, si tu veux ça donne comme une "identité" à l'état, tout comme la langue et la culture, et je ne vois aucun mal à ça tant que les minorités religieuses sont respectés et bénéficiant des même droit que ceux qui ont la religion de l'état
ceci est valable seulement pour l'islam car en islam il y a pas de pouvoir religieux !!! (autrement dit, l'état peut s'occuper d'accomoder les citoyens en questions religieuses, il peut légiférer pour faciliter la pratique, mais le contraire n'est pas vrai, la religion ne pourrait pas influencer l'état car elle n'a pas de pouvoir)
Ceci ne suppose en aucun cas que l'état va se mêler de la pratique religieuse des citoyens ou qu'il va inciter les gens à pratiquer
l'école dans un état religieux n'enseigne pas nécéssairement la religion au élèves, mais l'enseigner aux enfants avec consentement des parents est très intéressant pour beaucoup de parents, sinon, il faudrait-tout apprendre nous même à nos enfants en sachant que nos connaissances sont limités...tu vois ce que veut dire accomodement ?
bref :
L'Islam préconise avant tout un état (lié à la religion ou non) de droit, et c'est le plus important :
Un état de droit en est un où la liberté est garantie (la sécurité des citoyens aussi) et où le système judiciaire où tous les citoyens sont traités à pieds d'égalité (ce système peut être inspiré de l'islam, beaucoup, un peu ou pas du tout)
Maintenant chaque nation a ses priorités !!!

[alamut]

Oeil pour Oeil, Dent pour Dent

j’espère qu’un jour les pays occidentaux chrétiens appliqueront la réciprocité par rapport aux pays islamistes. Comme ça eux aussi interdiront le prosélytisme musulmans et mettront à mort tous les convertis à l’Islam.
Pauvre Tyson je l’aimais bien mais si c ce qu’il faut faire pour que certains comprennent alors que Justice soit faite.

[btp50]

les pays occidentaux, ont déjà interdit la religion, toutes les religions et meme chretienne ! je veux dire qu'ils l'ont bani des institutions.

[marok1]

1-Le fait que l'europe ait été esclavgiste et intolerante, ne veut pas dire que le christianisme légalise ou trouve normal l'esclavagisme, par contre dans la sharia islamique il est tout a fait légal d'avoir des esclaves, d'ailleurs mahomet avait un bon paquet d'esclaves. Aussi les musulmans ont fait 10 à 20 millkions d'esclaves noirs et je ne sais combien de millions d'eclaves europeens, l'eslavagisme musulman n'a jamais cessé, il a fallut que les pays europeens colonosient les pays musulmans pour que cette pratqiue cesse, l'un des derniers pays à avoir abolit l'esclavagisme est un pays musulman.. il y'a 20 aine d'années.

Une bonne dose d'ingnorance et un soupçon d'arrogance, ça donne un coktail explosif. Est ce moi qui comprend mal, ou bien tu essai de dire que le christianisme est innocent de ce qui été fait en son nom?! Est ce moi qui est parano, ou est ce vraiment de la mauvaise foi que de ne pas reflechir selon la même logique pour l'Islam : Tout ce qui se fait en son nom, ne veut pas forcément dire que l'Islam induit à la haine! Je te rappelle un adage d'un "sahabi" du prophète, et en arabe s'il vous plait : Kayfa istaâbatdtoum ounassane wackade waladthoum oummahatouhoum ahrara. Dans les textes l'Islam interdit l'esclavagisme et je te defi de me sortir un verset du Coran ou un hadith qui LEGALISE l'esclavagisme.

2-Le non respects des croyances d'autrui n'est pas une valeur chrétienne, le fait que des chrétiens ou meme l'eglise ait encourager l'intolerance, ne veut pas dir e que le christianisme promeut l'intolerance.

Est ce encore moi qui allucine quand je lis les textes historiques, quand je lis les paroles d'Urbain II (google est ton ami) qui disait : "'L'Islam est notre ennemi, les musulmans sont des mécréans qui trahissent la loi de la morale (en faisant allusion aux clichés donné par les mille et une nuits sur les terres d'Islam)". Est ce encore moi qui allucine ou que les colonisateurs consideraient les indigénes de la république comme des êtres inférieurs?! Les paroles de Léon Blum (socialisme zaâma!) sont là pour le confirmer! En bref, t'es à côté de la plaque!

Par contre, la sharia islamique pousse le musulman a raquettait tout etre humain non-musulman sur cette planete, et si le non musulman ne veut pas payer on le tue, la sharia islamique tou7arrim l'existence d'etats non musulmans sur cette planete, meme s'il y'avait des musulmans sur mars, il doivent payer la djizia.

Lol eh ben là j'avoue que je reste bouche bée! Un non musulman qui vit en terre d'Islam se doit de pays la Djizia, même si cette règle n'est plus en vigueur dans les pays musulmans. Un non chrétien n'AVAIT PAS LE DROIT DE VIVRE EN TERRE CHRETIENNE lors de des régimes féodaux! Là est la différence a khoroto!


Tous tes arguments sont des arguments straw-man, j'ai bien dit qu'il y'a eu des pays chrétiens intolerants, j'ai bien dit qu'il pourrait y avoir des pays musulmans laiques et j'ai aussi conclu en disant qu'un peuple chrétien a plus de chance d'etre laique qu'un pays musulman; en fait t'as repondu exactement à ce que je n'ai pas dit:

Non la simple nuance, c'est que tu as dit que l'Islam n'est pas compatible avec la démocratie! Là est la simple variante nomenclaturalle du terme "démocratie"............Choura, tu connais?!

[Akli]

Dans les textes l'Islam interdit l'esclavagisme et je te defi de me sortir un verset du Coran ou un hadith qui LEGALISE l'esclavagisme.

La charia interdit l'asservissment des dhimmis et des musulmans libres, mais pas celui des autres, aussi, si un eslcave est musulman rien n'oblige de l'affranchire.

La sharia s'inspire de ce genres de versets pour legaliser la possession d'esclaves:

4-3 "...si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez."

2-221- "...un esclave croyant vaut mieux qu'un associateur..."

La sharia s'inspire de ce genres de hadith pour léagaliser l'asservissement des non musulmans et des non dhimmis, surtout si c'est des femmes ou des enfants:

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamen...ml#003.046.717

"..Their fighting men were killed and their women and children were taken as captives..."

Est ce encore moi qui allucine quand je lis les textes historiques, quand je lis les paroles d'Urbain II (google est ton ami) qui disait :"'L'Islam est notre ennemi, les musulmans sont des mécréans qui trahissent la loi de la morale (en faisant allusion aux clichés donné par les mille et une nuits sur les terres d'Islam)".

Non, non, tu n'es pas entrain d'halluciner, mais t'es toujours entrain de "sophister", Le but de cette discussion (entre nous) est de comparer charia avec christianisme, pas musulmans avec chrétiens, je pourrais t'en citer des tonnes d'imams et des tonnes de musulmans qui prechent des idees contraire à la charia, mais est ce que cela modifie ce que dit la charia? non, de même pour le christianisme. donc, hors sujet.

[Akli]

La sharia n'est pas la loi pour un musulman, la loi divine est inscrite certe dans le coran et en partie dans la sounna,
la sharia est un approfondissement de la loi divine en des préceptes, elle n'impose rien au musulman, le musulman est libre et s'il désire de s'imposer la loi de Dieu à lui même, et la sharia je ne vois pas le problème avec ça

lol, ok je vais essayer d'etre le plus patient possible, et je vais repondre à ton message:

Ceux qui croient que la charia est la volonté de dieu se sentent obligé de l'appliquer, bien sur il existe ceux qui veulent aller contre la volonté de dieu, je ne dis pas le contraire, par exmple, je connais plein de personnes qui adherent à la morale de la charia mais boivent de l'alcool.

Par contre, celui qui se fait lapidé pour adultere, il ne se l'aplique pas à lui meme cette charia...

Aussi, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis, j'ai jamais dis que ça me posait probleme, j'ai juste dis qu'il y'avait moins de chances d'avoir une democratie laique et tolerante dans une société où une majorité de personnes croient à la charia islamque, c'est tout.

Maintenant si des populations, décident de faire en sorte que leur codes criminel et civil soit inspirés de la loi divine et de la sharia, ca te cause quoi comme problème ?

ça ne me pose pas de problemes, j'ai rien dit! je suis même pour qu'elles (populations) puissent le faire, d'ailleurs je suis contre l'interruption du processus electoral de 91, je suis pour le retour du FIS sur la scene politique.

Dans le reste de ton message, tu pars un peu loin...je ne te suis plus, j'ai l'impression que tu es entrain de justifier ce que dit la charia, la n'est pas le but de cette discussion.

Dans pour resumer, tu es d'accord pour dire, que là ou y'a beaucoup de musulmans, il y'a beaucoup plus de chances que la charia soit appliqué, c'est à dire beaoup moins de chances de voir un etat laique et tolerant.

C'est ce que je dis, et je ne vois pas en quoi tu es en desaccord avec moi.