De la Torah et de ses "auteurs"

[Absente5]

Ma question est très simple, faire un commentaire de textes religieux sans lire le texte en question , cela est peu légétime...Surtout avec la problématique présente dans ce topic.

[levas]

serigina

donc effectivement là on en revient à une question de foi et ça ne se discute pas.

On peut quand même en discuter s'il y a un problème avec la vraisemblance historique par exemple. A part la résurrection de Jésus, y a t'il des invraisemblances par rapport à ce qu'on connait de l'histoire de la province romaine de Palestine?

[serigina]

levas, on ne peut pas parler de la véracité historique.
évidemment pour toi, les textes n'ont subi ni modification , ni altération, tu ne remets pas en cause cette conformité historique.

mais si on considère qu'au cours des siècles, il y a eu des modifications ( qui ne sont pas uniquement une remise en ordre des textes) il est facile de mettre en conformité à n'importe quel moment les textes par rapport à l'histoire.

d'où le fait que je te dise, quand la foi entre en ligne de compte, le dialogue devient dur.

[BEO]

Je soumets ce texte à votre appréciation.

Moïse, selon Voltaire
(Extrait du dictionnaire philosophique de Voltaire, 1764)


…..Cela pourrait, disent-ils, obscurcir l’authenticité du Pentateuque. En effet, eût-il été possible que si le Pentateuque eût été connu de tous les Juifs, Salomon, le sage Salomon, inspiré de Dieu même, en lui bâtissant un temple par son ordre, eût orné ce temple de tant de figures, contre la loi expresse de Moïse ?

Tous les prophètes juifs qui avaient prophétisé au nom du Seigneur, depuis Moïse jusqu’à ce roi Josias, ne se seraient-ils pas appuyés dans leurs prédications de toutes les lois de Moïse ? N’auraient-ils pas cité mille fois ses propres paroles ? Ne les auraient-ils pas commentées ? Aucun d’eux cependant n’en cite deux lignes ; aucun ne rappelle le texte de Moïse ; ils lui sont même contraires en plusieurs endroits.

…Selon ces incrédules, les livres attribués à Moïse n’ont été écrits que parmi les Babyloniens pendant la captivité, ou immédiatement après, par Esdras. On ne voit en effet que des terminaisons persanes et chaldéennes dans les écrits juifs : Babel, porte de dieu ; Phégor-beel ou Beel-phégor, dieu du précipice ; Zebuth-beel ou Beel-zebuth, dieu des insectes ; Bethel, maison de dieu ; Daniel, jugement de dieu ; Gabriel, homme de dieu ; Jahel, affligé de dieu ; Jaïel, la vie de dieu ; Israel, voyant dieu ; Oziel, force de dieu ; Raphael, secours de dieu ; Urief, le feu de dieu.

Ainsi tout est étranger chez la nation juive, étrangère elle-même en Palestine ; circoncision, cérémonies, sacrifices, arche, chérubin, bouc Hazazel, baptême de justice, baptême simple, épreuves, divination, explication des songes, enchantement des serpents, rien ne venait de ce peuple ; rien ne fut inventé par lui.

Le célèbre milord Bolingbroke ne croit point du tout que Moïse ait existé : il croit voir dans le Pentateuque une foule de contradictions et de fautes de chronologie et de géographie qui épouvantent ; des noms de plusieurs villes qui n’étaient pas encore bâties ; des préceptes donnés aux rois, dans un temps où non seulement les Juifs n’avaient point de rois, mais où il n’était pas probable qu’ils en eussent jamais, puisqu’ils vivaient dans des déserts sous des tentes, à la manière des Arabes Bédouins. etc...

D’autres, plus hardis, ont fait les questions suivantes :

1° En quelle langue Moïse aurait-il écrit dans un désert sauvage ? Ce ne pouvait être qu’en égyptien ; car par ce livre même on voit que Moïse et tout son peuple étaient nés en Égypte. Il est probable qu’ils ne parlaient pas d’autre langue. Les Égyptiens ne se servaient pas encore du papyros ; on gravait des hiéroglyphes sur le marbre ou sur le bois. Il est même dit que les tables des commandements furent gravées sur des pierres polies, ce qui demandait des efforts et un temps prodigieux.

2° Est-il vraisemblable que, dans un désert où le peuple juif n’avait ni cordonnier ni tailleur, et où le Dieu de l’univers était obligé de faire un miracle continuel pour conserver les vieux habits et les vieux souliers des Juifs, il se soit trouvé des hommes assez habiles pour graver les cinq livres du Pentateuque sur le marbre ou sur le bois ? On dira qu’on trouva bien des ouvriers qui firent un veau d’or en une nuit, et qui réduisirent ensuite l’or en poudre, opération impossible à la chimie ordinaire, non encore inventée ; qui construisirent le tabernacle, qui l’ornèrent de trente-quatre colonnes d’airain avec des chapiteaux d’argent ; qui ourdirent et qui brodèrent des voiles de lin, d’hyacinthe, de pourpre et d’écarlate ; mais cela même fortifie l’opinion des contradicteurs. Ils répondent qu’il n’est pas possible que dans un désert où l’on manquait de tout, on ait fait des ouvrages si recherchés ; qu’il aurait fallu commencer par faire des souliers et des tuniques ; que ceux qui manquent du nécessaire ne donnent point dans le luxe ; et que c’est une contradiction évidente de dire qu’il y ait en des fondeurs, des graveurs, des brodeurs, quand on n’avait ni habits ni pain.

3° Si Moise avait écrit le premier chapitre de la Genèse, aurait-il été défendu à tous les jeunes gens de lire ce premier chapitre ? aurait-on porté si peu de respect au législateur ? Si c’était Moïse qui eût dit que Dieu punit l’iniquité des pères jusqu’à la quatrième génération, Ézéchiel aurait-il osé dire le contraire ?

4° Si Moïse avait écrit le Lévitique, aurait-il pu se contredire dans le Deutéronome ? Le Lévitique défend d’épouser la femme de son frère, le Deutéronome l’ordonne.

5° Moïse aurait-il parlé dans son livre de villes qui n’existaient pas de son temps ? (on retrouve le même problème dans le NT pour la ville de Nazareth, qui n'existait pas, selon les historiens, à l'époque de Jésus)
Aurait-il dit que des villes qui étaient pour lui à l’orient du Jourdain, étaient à l’occident ?

6° Aurait-il assigné quarante-huit villes aux lévites dans un pays où il n’y a jamais eu dix villes, et dans un désert où il a toujours erré sans avoir une maison ?

7° Aurait-il prescrit des règles pour les rois juifs, tandis que non seulement il n’y avait point de rois chez ce peuple, mais qu’ils étaient en horreur, et qu’il n’était pas probable qu’il y en eût jamais ? Quoi ! Moïse aurait donné des préceptes pour la conduite des rois qui ne vinrent qu’environ cinq cents années après lui, et il n’aurait rien dit pour les juges et les pontifes qui lui succédèrent ? Cette réflexion ne conduit-elle pas à croire que le Pentateuque a été composé du temps des rois, et que les cérémonies instituées par Moïse n’avaient été qu’une tradition ?

8° Se pourrait-il faire qu’il eût dit aux Juifs : « Je vous ai fait sortir au nombre de six cent mille combattants de la terre d’Égypte, sous la protection de votre Dieu ? » Les Juifs ne lui auraient-ils pas répondu : « Il faut que vous ayez été bien timide pour ne nous pas mener contre le Pharaon d’Égypte ; il ne pouvait pas nous opposer une armée de deux cent mille hommes. Jamais l’Égypte n’a eu tant de soldats sur pied ; nous l’aurions vaincu sans peine, nous serions les maîtres de son pays ? Quoi ! le dieu qui vous parle a égorgé, pour nous faire plaisir, tous les premiers-nés d’Égypte, et s’il y a dans ce pays-là trois cent mille familles, cela fait trois cent mille hommes morts en une nuit pour nous venger ; et vous n’avez pas secondé votre dieu ! et vous ne nous avez pas donné ce pays fertile que rien ne pouvait défendre ! vous nous avez fait sortir de l’Égypte en larrons et en lâches, pour nous faire périr dans les déserts, entre les précipices et les montagnes ! Vous pouviez nous conduire au moins par le droit chemin dans cette terre de Canaan sur laquelle nous n’avons nul droit, que vous nous avez promise, et dans laquelle nous n’avons pu encore entrer.

...

Un peu long, pourtant j'ai raccourci. Je n'ai pas vraiment d'avis, mais je trouve ce texte plein d'intérogations.

[Harrachi78]

De la "langue" de Moïse

Salut BEO,

Sans limiter le sujet a cette question là, la langue pratiquée par Moïse te ses contemporains est une partie du problème en éffet. Abordons là donc.

Il faut commencer par rapeller quelques repères. Israélites (déscendant des 12 tribus issus des 12 fils de Jacob, dit Israël) auraient adoptés la langue du pays de Canaan aprés que, 1 ou 2 générations plutôt, l'ancêtre premier, (Abraham) eut quitté la Mésopotamie natale pour ce pays là.

Il faut remarquer ici que le clan d'origine d'Abraham était "araméen" bien qu'il vivait en Mésopotamie depuis quelques générations déja. Ils ont donc gardés leur langues de nomades dans ce pays là. Quand Jacob et les siens quittèrent Cannan pour rejoindre son fils Josèphe en egypte il parlaient donc une langue sémitique, probablement leur araméen d'origine ; ou le cananéen qu'il adoptèrent ou alors un mélange des deux car les langues sémitiques sont sont souvent trés proches et s'entremèlent facilement.

Moïse va naître en Egypte, environ 500 ans plus tard, parmi les déscendants du clan (selon la Bible ils sont 70 en tout) que Jacob (Israël) et ses 12 fils ont installés en Egypte et c'ets ca qui fait croire forcément a certains que ce sgens parlaient forcément égyptien, ou du moins l'esgyptien seul !

Pourtant rien en prouve cela car rien ne prouve que ces gens se soient finalement intégrés au pays et soient devenus des égyptiens à part entière. Rien n'exclue qu'ils aient gardés leur langue, leur coutumes et leur religion durant ce temps, et c'est justement cela qui expliquerait l'hostilité de égyptiens à leur égard ... en un mot ils refusaient l'intégration à leurs yeux et étaient donc toujours des étrangers pour eux.

Moïse pouvait donc parfaitement parler égyptien qu'autre chose ou alors l'égyptien ET autre chose tout c'était le cas comme les Hébreux de son temps et tout comem c'ets le cas des Juifs de ce temps là puisque beaucoup connaissent l'hébreu en plus des langues des pays où ils habitent (français, allemand, arabe ...) alors qu'ils y vivent depuis des dizaines de générations !

[levas]

Serigina

évidemment pour toi, les textes n'ont subi ni modification , ni altération, tu ne remets pas en cause cette conformité historique.

Je n'ai jamais dit ça.
J'ai seulement discuté de ton idée à toi de modification et d'altération.

J'ai même envisagé des modifications d'un point de vue chrétien, alors qu'on pourrait penser que ce seraient eux qui les refusent.
Comme je ne suis pas chrétien, tu penses bien que je n'ai aucune raison de refuser des modifications du texte de la Bible.

J'ai rajouté que comme on n'a pas d'exemple de texte d'avant une modification, on ne peut pas affirmer qu'une modification s'est également accompagnée d'une altération.

Les musulmans d'ailleurs ont pour seule "preuve" d'altération le fait que c'est écrit dans le Coran. C'est pour cette raison que le Coran n'est pas retenu par les historiens pour une histoire du christianisme.

[levas]

Harrachi

Il faut remarquer ici que le clan d'origine d'Abraham était "araméen" bien qu'il vivait en Mésopotamie depuis quelques générations déja. Ils ont donc gardés leur langues de nomades dans ce pays là. Quand Jacob et les siens quittèrent Cannan pour rejoindre son fils Josèphe en egypte il parlaient donc une langue sémitique, probablement leur araméen d'origine ; ou le cananéen qu'il adoptèrent ou alors un mélange des deux car les langues sémitiques sont sont souvent trés proches et s'entremèlent facilement.

En supposant qu'Abraham ait existé, il parlait plutôt le babylonien, qui est la variété du sud de l'akkadien. L'araméen n'était probablement pas encore constitué à l'époque.
Ce n'est pas très important, car comme tu le dis, ces langues étaient très proches les unes des autres.

[absent]

@ Harrachi:
Par curiosité, comment savez vous que le clan d'Abraham était araméen, je ne me souviens pas l'avoir lu dans le Coran ou l'Ancien testament. Aussi, il n'éxiste aucune source historique sur la vie ou l'origine des patriarches, leur éxistence mème n'est qu'une hypoyhèse aux yeux de l'historien.

[Harrachi78]

@levas

En supposant qu'Abraham ait existé, il parlait plutôt le babylonien, qui est la variété du sud de l'akkadien ...

Pourquoi devait-il nécéssairement parler "babylonien" ?! N'est-il pas né à Ur selon la Bible ? Ur n'est-elle pas en plein coeur du pays de Sumer ! Il devait donc parler sumérien si on s'en tient a ce raisonnement !!!!! De même, Abraham étant supposé avoir vaicu à l'époque ou Babylone entame sa première éxpansion, c'est des mains de Hammourabi qu'elle le fit or ce type était lui aussi issu d'un peuple étranger à la Mésopotamie ou du moins relativement nouveau arrivé à cette date : les Amoréens qui parlaient leur propre langue et qui va plus tard donner le Chaldéen !

Ce que je voulais dire c'est que vous semblez avoir une idée assez figée de la chose, pensant toujours a des "sédentaires" et a des peuples immuables dans uen même région, oubliant du coup l'aspect fortement "nomade" des peuples sémitiques de cette époque et ainsi sous-estimer la transhumance, le flux permanent de peuples et de peuplades, de tribus et autres clans en perpétuel transit, s'échangeant les biens, le sang, la culture ... et aussi la langue !

... L'araméen n'était probablement pas encore constitué à l'époque ...

Absolument pas ! L'Araméen est un des plus anciens rameaux de la famille sémitique et si, à cette époque, l'araméen différeait surement de celuis qui va être pratiqué à l'époque de Jésus (2000 ans plus tard !) cela ne signifie en rien qu'il n'éxistait pas ! Même Voltaire serait perdu à Marseille en 2007, c'est pas pour autant qu'à Marseille ils parlent autre chose que le français ... quoi que me diras-tu

... Ce n'est pas très important, car comme tu le dis, ces langues étaient très proches les unes des autres.

Sur ce point on est d'accord car ces peuples se ressemblaient tellement que les échanges pouvaient toucher n'importe quel domaine sans trop de difficultés, la langue ne posant pour ainsi dire presque aucune difficulté.

[Harrachi78]

@aanis

Par curiosité, comment savez vous que le clan d'Abraham était araméen, je ne me souviens pas l'avoir lu dans le Coran ou l'Ancien testament ...

Refères toi au Deutéronome [XXVI-5/9], c'est le Cinquième et dérnier des livres du Pentateuque (Torah) ; il contient cette prière ancienne qui est la plus importante dans le Judaïsme :

« Mon père était un Araméen errant. Il est descendu en Égypte, où il a vécu en émigré avec le petit nombre de gens qui l’accompagnaient. Là, il était devenu une nation grande, puissante et nombreuse […] Le Seigneur nous a fait sortir d’Égypte […] il nous a fait arriver dans ce lieu, et il nous a donné ce pays, un pays ruisselant de lait et de miel »

... il n'éxiste aucune source historique sur la vie ou l'origine des patriarches, leur éxistence mème n'est qu'une hypoyhèse aux yeux de l'historien.

Pourtant, dans ce même topic je t'avais expliqué qu'il s'agit d'un débat entre "croyants" et tu t'étais quelque peu fâché IoI En fait, je voulais te dire que le débat reposait sur la donnée pré-établie que Abraham est un personnage qui a existé ainsiq ue tous les autres prophètes. Le sujet n'ets donc pas de prouver leur existence, mais de discuter des modalités de cette exisence puisque pour els croyants elle ne suppose aucun doute.

[BEO]

Harrachi
Même Voltaire serait perdu à Marseille en 2007, c'est pas pour autant qu'à Marseille ils parlent autre chose que le français ... quoi que me diras-tu

Salut frérot,

A Marseille on parle Marseillais, ne le savais-tu pas ? LOL

[Harrachi78]

@beo

Oh, pauvre Voltaire ! C'est pire que ce que je croyais

[absent]

« Mon père était un Araméen errant. Il est descendu en Égypte, où il a vécu en émigré avec le petit nombre de gens qui l’accompagnaient. Là, il était devenu une nation grande, puissante et nombreuse […] Le Seigneur nous a fait sortir d’Égypte […] il nous a fait arriver dans ce lieu, et il nous a donné ce pays, un pays ruisselant de lait et de miel »

J'ai faille oublié ce topic. Ce passage du deutéronome parle de Jacob. Il fut considéré comme araméen de part ses mariages avec Lea et Rachel.
En fait les plus anciennes témoignages connus sur les araméens date de l'an 1000 avant j-c ce qui est posérieur à la période ou aurait vécu Abraham. De plus, Ur en mésopotamie méridionale n'était pas du tout un térritoire araméen.
Un conseil, ne faites pas confiance à la chronologie biblique .

[Harrachi78]

@aanis

Ce passage du deutéronome parle de Jacob. Il fut considéré comme araméen de part ses mariages avec Lea et Rachel ...

Pardon ? Depuis quand les gens sont-ils affiliés à des peuples ou des nations de par leur mariage chez les anciens ?!!!! Et puis où est-ce écrit que Léa ou Rachel étaient "araméennes" ?!

... les plus anciennes témoignages connus sur les araméens date de l'an 1000 avant J.-C. ce qui est posérieur à la période ou aurait vécu Abraham ...

La plus ancienne mention d'arabes remonte au IIIe millénaire av. J.-C., dans des sources assyriennes. Est-ce à dire que les "Arabes" en tant qu'éthnie ont commencé d'exister le jour ou un roi assyrien les jugea assez importants pour être mentionnés dans les textes célébrant sa gloire et ces victoires ?!

... De plus, Ur en mésopotamie méridionale n'était pas du tout un térritoire araméen ...

Et qui a dis qu'on avais besoin d'être né en térritoire araméen pour être "arméen" ? A cette date, les Araméens fesaient partie des groupes sémitiques nomades, c'est-à-dire sans térritoire propre, contrairement au cousins civilisés de la Mésopotamie et un peu plus tard ceux de Syrie.

On pouvait bien naître dans telle ou telle région, là où le clan s'est installé pour une génération ou deux, sans pour autant devenir des gens du pays, n'habitant pas les villes mais leurs périphéries, et ne devenant jamais des autochtones ; être toujours en transit perpetuel, à la rechecrche de nouveaux paturages pour les bêtes, de meilleures conditions politioques, génération aprés génération ... jusqu'au jour ou le nombre ou la chance les fassent installer quelque part pour faire souche et donner naissance a un nouveau "peuple".

C'est un schéma classique et courant pour les Sémites de cette époque lointaine, et les exemples sont légion et ne concernent pas uniquement les Hébreux !

... Un conseil, ne faites pas confiance à la chronologie biblique.

Soit, mais si rien ne prouve le contraire, pourquoi pas ? De même, si tu ne t'appuies absolument pas sur la chronologie biblique comment as-tu pu déduire que la premoère mention des araméens soit postérieure à Abraham ?

[absent]

Voila pour quelques anachronisme de l'AT:
Moise qui décrit sa mort dans le Deutéronome.
Moise est de la cinquième génération de Jacob, alors que son contemporain Josué est de la 12 eme génération (ce qui fait un sacré décallage).
Les chameaux sont assez courants dans l'histoire des patriarches, alors que leur utilisation en tant que bète de somme date de bien apres l'an 1000av JC.
Isac qui rencontre un roi philistin...etc
Vous n'etes pas sans savoir cher présidane que j'admire votre érudition, mais la thèse araméenne me semble peu convainquante. Depuis le 18 eme siècle que la bible est disséquée verset par verset, on se serait rendu compte. Aussi, j'ai du mal à m'imaginer que dans le proche orient antique, ou l'écriture était répondu depuis un millénaire, on aurait attendu des siècles pour décrire un peuple voisin ancien.
Sinon, la mère, les épouses et le beau-père de Jacob sont bien araméens.