posez une definition intelliugente a Dieu

[babeloued]

@Science light

Je vais essayer proposer une formalisation.
Soit
Source = {Singleton: un élement unique } {n'est pas engendrée par une autre source, ni ayant une source équivalente, ni engendrant une autre source}
M = {Ensemble de tous les éléments matériels}

Observateur = { Sous-ensemble de M}
O = { ensemble des observateurs }

Attributs parfaits
Attributs de la source ={Le Créateur, L'Unique, Le Sage, Le Puissant, Le Miséricordieux, Le Clément, Le Vivant, Le véridique...}
Cette Source éclair tous les éléments de M.

L'observateur ne perçoit pas la source directement car elle n'est pas de M, il ne peut mesurer qu'avec les éléments de M les manifestations d'attributs de M et puis attribut des valeurs aux Attributs de la source}

Les Observateurs fonts des observations et cumulent ses mesures dans le cadre d'un livre {Histoire, culture, civilisations...}

Le Dilemme permanant de l'Observateur: comme il mesure des manifestations de la Source dans l'ensemble M , il ne sait pas:
-si il y a une ou plusieurs sources qui sont dans M
-si elles sont plusieurs Sources ou une seule mais non dans M
-si il n y'a pas de Source: ces manifestations sont un pur hasard


Si on prend l'humanité depuis son origine, toutes les définitions de dieu sont des mesures d'observations centrées sur un attribut
ou un autre, et qui elles mènent toutes a la définition qui est dans le Coran.

J'ai trouvé des versets qui ont lien avec les croyances animistes.
Les animistes perçoivent dieu par l'Attribut le Vivant.

[lala-moulati]

c'est un exercice essayer de poser une définition a Dieu

Il n y a pas de définition intelligente. La question pourrait aussi être : qui est dieu dans notre vie?
On pourrait aussi dire que dieu n'est que le fruit de l'imaginaire et qui n'a appartient qu'au monde de la foi dans un contexte culturel défini. Car chaque peuple a son propre dieu qu'il vénère. Dieu ou les dieux pourraient tout autant etre des phénomenes naturels personnifiés ou bien dans l'univers et meme sur terre.

[Evidences]

Oui Omnisciente connaissance de Tout.

Donc toi aussi tu confirmes que Allah est à la fois omniscient et libre (a le libre arbitre, libre de changer les choses quand il veut)

Dans ce cas tu viens de démontrer qu'Allah ne peut pas exister!

Car en effet, s'il connais l'avenir, c'est à dire ce qui va se passer dans le future, alors il sera incapable de le changer, Allah sera bloqué par sa propre connaissance, il ne sera plus libre de changer quoi que soit, puisque changer l'avenir signifie que l'on n'est pas omniscient. Ce que Dieu croyait allait se passer n'est pas arrivé puisqu'il l'a changé.

Que Allah soit omniscient est cohérent et n'est pas contradictoire avec créateur parfait.

Si Allah est omniscient, il n'a plus de libre arbitre (et l'inverse est vrai).

Imagine un Créateur type producteur de Film:
Il décide de la fin et du début du film:

Réfléchit un peu, si réalisateur du film décide et connais la fin du film, alors il ne peut pas la changer, il n'est donc pas libre.

Dans la croyance musulmane, le temps du créateur n'est pas celle du monde dans lequel on vit.

Cela ne change rien aux conclusions. C'est aussi valable dans cette "dimension temporelle" dont tu parles, celle d'Allah. Est ce qu'Allah connais son propre avenir ? connaît-il ses actions ultérieurs et leurs ordre de succession ? D'après l'Islam, oui puisqu'il est omniscient. Dans ce cas il n'est pas libre de les changer

Ces deux attribut, omniscience et liberté sont un exemple parmi d'autres couples d'attributs qui sont contradictoires, comme Justice parfaite et miséricorde par exemple.

[mertaw]

Car en effet, s'il connais l'avenir, c'est à dire ce qui va se passer dans le future, alors il sera incapable de le changer, Allah sera bloqué par sa propre connaissance, il ne sera plus libre de changer quoi que soit, puisque changer l'avenir signifie que l'on n'est pas omniscient. Ce que Dieu croyait allait se passer n'est pas arrivé puisqu'il l'a changé.

savoir et pouvoir ne sont pas contradictoire.

il connait l'avenir , y compris ce qu'Il va changer dans l'avenir , d'ailleurs il est décidé d'avance.

Réfléchit un peu, si réalisateur du film décide et connais la fin du film, alors il ne peut pas la changer, il n'est donc pas libre.

Il est libre parce que c'est Lui qui a décidé ainsi et personne ne décide à sa

"Il fait ce qu'Il veut".

Y a t'il une personne qui peut l’empêcher de faire une action.Non, donc il est libre de ce qu'il fait.

comme Justice parfaite et miséricorde par exemple

la justice est une forme de miséricorde

[babeloued]

@Science light

Réfléchit un peu, si réalisateur du film décide et connais la fin du film, alors il ne peut pas la changer, il n'est donc pas libre.

Il a fixé la durée du Film: début et fin
Il a fixé des contraintes: sélectionner les bon acteurs des mauvais, et une salle a remplir pour les mauvais acteurs.
Il a fixe : d'être juste avec les acteurs
il a fixé : d'être clément avec les acteurs

Le film est divisé
Imagine n boites correspondant chacune a dt de notre temps a nous humain

Chaque boite contient un ensemble d'acteurs,

Les acteurs sont reliés entre eux par des chaines, qui contraignent leurs possibilités de choix Mais chaque acteurs est libre de choisir par rapports au choix qui lui sont possibles.

-Le dt chez l'acteur (Lui voit le passé les boites avants, qui définissent ces conditions

-N'est pas le DT du Producteur

Configuration en: B1--B2--...Bn
Configuration en DT: B12--B22--...B2n


Dans le Coran, il y a deux verbes pour définir le libre arbitre:
Volonté absolue (0, 1) "ارادة" : lié au Nafs a l'ame
Volonté + interactions avec le monde matériel "ماشيئة": liée a l'Homme avec son corps


Iblis est sorti du Paradis a la première erreur (Volonté pure 0 ou 1).
Homme: "Volonté + conditions" c'est la somme de tous ses actes.
Lorsque on dit "In Chaa Allah" (Cela veut dire si dieu veut et réuni les conditions).

[Evidences]

savoir et pouvoir ne sont pas contradictoire.

J'ai bien peur que si : Omniscience et omnipotence sont inompatible (sauf si décide de changer la signification de ces termes... faire dans la sémantique quoi!)

il connait l'avenir , y compris ce qu'Il va changer dans l'avenir , d'ailleurs il est décidé d'avance.

Puisque c'est décidé d'avance, Dieu peut-il changer d'avis à mi chemin ? Si oui, alors rien n'était décidé, si non alors il n'est pas libre et pas omnipotent.

Il est libre parce que c'est Lui qui a décidé ainsi et personne ne décide à sa
"Il fait ce qu'Il veut".
Y a t'il une personne qui peut l’empêcher de faire une action.Non, donc il est libre de ce qu'il fait.

C'est bien beau de lancer des affirmations comme ça! Ou est l'argumentation ? Oui il y a quelque chose qui peut l’empêcher de faire une action : son Omniscience.

la justice est une forme de miséricorde

Tu racontes n'importe quoi là!

[Evidences]

@babeloued

Le réalisateur connais (uniquement) le scénario de la version finale du film, il ne peut donc et n'est pas libre de la changer, s'il le pouvais ce ne serai pas la version finale et il ne serai pas omniscient (du film)

Peut-tu répondre à ça avec un langage simple et claire, tu nous fatigue avec ta symbolique farfelue.

[absent]

science light

je crois pas que la liberte fait partie des attribits de dieu en islam qui est un concept humain, tu veux parler peut etre d'omniptence alqadir

et puis si on arrive a trouver une contradiction entre 2 attributs divains, ca ne prouve nullement qu'il n'existe pas mais que les attributs ne sont pas bons puisque choisi par des humains

y a meme des attributs qui sont completement contradictoire mais ca ne veut aucunement dire que dieu n'existe pas mais que dieu est l'un ou l'autre suivant la sitiation exemple alqahhar almountaqim et arrahim

je trouve illogique de conclure que dieu n'existe pas rien que parce que des attributs sont contradictoires,il te faut un peu plus et une methodologie infaillible

[lala-moulati]

Science-light

Le réalisateur connais (uniquement) le scénario de la version finale du film, il ne peut donc et n'est pas libre de la changer, s'il le pouvais ce ne serai pas la version finale et il ne serai pas omniscient (du film)

on peut aussi conclure que soit il ya des dieux multiples qui emettent des instructions morales contradictoires, ou bien il ya un dieu qui est désespérément confus!

[mertaw]

Puisque c'est décidé d'avance, Dieu peut-il changer d'avis à mi chemin ? Si oui, alors rien n'était décidé, si non alors il n'est pas libre et pas omnipotent

S'IL veut changer , Il peut et rien ne l’empêcherai=====> omnipotence
S'Il veut changer , Il le fait non pas par ignorance de l'avenir, mais parce qu' Il le savait d'avance et l'a decidé davance========>omniscience.
.
L'homme l’interprète comme si Dieu a changé d'avis à mi chemin alors que c'est faux , ça été déjà décidé d'avance

aucune contradiction entre omnipotence et omniscience

Oui il y a quelque chose qui peut l’empêcher de faire une action : son Omniscience.

Quand tu dis c'est Son omniscience , donc c'est Lui même , donc c'est toujours Lui même qui décide seul, librement , par opposition à à toutes les autres divinités qui ne sont pas libre dans leur action

Tu racontes n'importe quoi là!

c'est ton avis

[Evidences]

K537 Tu m'as visiblement mal compris!

je crois pas que la liberte fait partie des attribits de dieu en islam qui est un concept humain, tu veux parler peut etre d'omniptence alqadir

Je parlais plutôt de libre arbitre, omnipotence (concepte plus large qui englobe le libre arbitre) peut faire l'affaire. L'omniscience est en contradiction avec la possibilité et la liberté d'agir.

et puis si on arrive a trouver une contradiction entre 2 attributs divains, ca ne prouve nullement qu'il n'existe pas mais que les attributs ne sont pas bons puisque choisi par des humains

Bah voyons! ce n'est pas moi qui a dit qu'Allah était omniscient (3alim, 3alim alghayb) et omnipotent (kadir, kadir 3ala kouli chay') C'est ta religion, ton dogme, c'est le Coran le prophète, tout vos savants. Ce que je dit c'est que l'Allah du Coran ne peut existé puisqu'il est dépeint comme à la fois omniscient et omnipotent.

Bien sûr je sais très bien que des théologiens vont et ont probablement fait évoluer ces attributs ou changer leurs sens exacte pour lever la contradiction! Mais c'est exactement ce qui prouve mon point de vue, Allah (et tout les autres Dieux) a été inventé par des gens primitifs et ignorants qui l'on trop chargé d'attributs contradictoires sans s'en rendre compte.

mais ca ne veut aucunement dire que dieu n'existe pas mais que dieu est l'un ou l'autre suivant la sitiation exemple alqahhar almountaqim et arrahim

C'est les omni qui posent problème. Quant tu n'as pas d'absolutisme (ou de perfection) dans l'attribut alors tu peut jongler avec les uns et les autres en prétedant par exemple qu'Allah est parfois qahhar et parfois rahim... ça tu ne peut pas le faire avec tout les attributs de Dieu.

je trouve illogique de conclure que dieu n'existe pas rien que parce que des attributs sont contradictoires

Relis ce que j'écris, je suis assez précis, je ne parle pas de n'importe quel Dieu : Je parle d'un Dieu omniscient et omnipotent (comme Allah) ce Dieu la ne peut pas exister, c'est une contradiction logique.

[Evidences]

on peut aussi conclure que soit il ya des dieux multiples qui emettent des instructions morales contradictoires, ou bien il ya un dieu qui est désespérément confus!

La source de confusion est connue, période primitive et individus intellectuellement pauvres (les premiers juifs, les chrétiens puis les musulmans) qui ont inventé et propagé ces idées.

Si l'on prend la perfection de la justice divine et sa miséricorde, alors il y a un problème de compatibilité : Si Dieu est parfaitement juste il punira chacun selon le degré exacte de leurs fautes. Or Ceci ne laisse aucune place à la miséricorde, puisque celle-ci est exactement le contraire : Punir moins sévèrement que le degré de faute l’exige et là on perd la justice parfaite.

[lala-moulati]

Science-light

Si l'on prend la perfection de la justice divine et sa miséricorde, alors il y a un problème de compatibilité : Si Dieu est parfaitement juste il punira chacun selon le degré exacte de leurs fautes. Or Ceci ne laisse aucune place à la miséricorde, puisque celle-ci est exactement le contraire : Punir moins sévèrement que le degré de faute l’exige

Exactement: miséricorde et justice ne sont pas compatible avec un dieu omniscient et juste. mais on peut appliquer le meme principe ou critique a d'autre attributs de dieu de l 'islam...

Tout ce questionnement est probablement la raison pour laquelle je n'ai jamais eu la foi dans les dieux de l'humanité. Toutes les histoires de dieu sont différentes. Ils ont tous de différents personnages principaux, des scénarios différents et une morale contradictoire.

[zaki123]

l'exemple du film est bon mais je dois passer quelques nuits pour voir
comment le placer dans le ,schema theorique de la création...
je pense que tout le monde cherche des contradictions pour mettre la croyance dans le doute..eklle a un coté positive du fait qu'elle pousse a la réflexion...

je pense de ma part qu'il faut comme je le fais faire une séparation de ce qui se dit dans le coran..il ya un discours de Dieu et un discours des anges ou autres créatures..lorsque le coran par exemple parle de 8 portant le trône.. le coran ne les cites d'aucune appartenance...le coran d'après ma première lecture le coran livre qu'une partie de ce qui existe....

évoluer ces attributs ou changer leurs sens exacte pour lever la contradiction

Science-light




cote omniscient cet attribut peut être obtenue par une série d'expérimentation lorsque nous savons les lois qui régisse un phenoméne..un physicien peut deviner la valeur d'une grandeur sans qu'il fassent l'expérience..il te dira ''tu va trouver cette valeur dans 5 année sachant que l'experimentation va durer 5 années..il l'avait deja fait..il passe pour un prophète'' mais si l'expérimentation se déroule dans un environnement non contrôlable..il ya la probabilité et le physicien va dire ''tu vas trouver soit cette valeur ou celle ci''..il passe pour ne pas être sure de lui même comme si il doute..non il ne doute pas.. il ne se contredit pas..mais il sait que certaine choses externes sont présente qui vont dévier le résultat final vers un point ou a autre..ce n'est de la contradiction mais de la prise en conscience des éléments qui entoure l'action..soit le physicien les connait soit ils les ignore encore...une fois il les connais il va essayer de les controler pour n'obtenir qu'un seul resulat final et etre sure a 100%..Mais des fois un resulats pure n'est pas profitable..vaux mieux laisser les elemnts externe agirent et obtenir 2 resultats..

[babeloued]

@Science Light

Le réalisateur connais (uniquement) le scénario de la version finale du film, il ne peut donc et n'est pas libre de la changer, s'il le pouvais ce ne serai pas la version finale et il ne serai pas omniscient (du film)

Imagine que le film est découpé en scènes et les scènes sont tournées au même moment.
Peux-tu matérialiser mentalement un espace temps a 4 dimension:

J'ai fait une petite recherche dans le Coran et dans les versets voila
ce que j'ai déduit comme contexte d'utilisation du mot Alim.

Le mot Alim (omniscient): est utilisé souvent après les actes des Hommes (Tracabilité)
Le Khabir (Parfaitement connaisseur): est souvent utilisé avant les actes des Hommes,

Les notions, il faut les prendre avec le propre langage du Coran et non notre propre interprétation.

Peut-tu répondre à ça avec un langage simple et claire, tu nous fatigue avec ta symbolique farfelue

J'ai essayé de formalisé en langage non religieux, mais bon ca ne te plais pas.
C'est exactement le problème de valider oui ou non l'hypothèse Hergodique !!!

Bien sûr je sais très bien que des théologiens vont et ont probablement fait évoluer ces attributs ou changer leurs sens exacte pour lever la contradiction! Mais c'est exactement ce qui prouve mon point de vue, Allah (et tout les autres Dieux) a été inventé par des gens primitifs et ignorants qui l'on trop chargé d'attributs contradictoires sans s'en rendre compte.

Une lecture est une expérience et elle a des biais et des erreurs qui sont liés au contexte de cette lecture.