posez une definition intelliugente a Dieu

[mertaw]

@Science-light

Relis ce que j'écris, je suis assez précis, je ne parle pas de n'importe quel Dieu : Je parle d'un Dieu omniscient et omnipotent (comme Allah) ce Dieu la ne peut pas exister, c'est une contradiction logique.

Le Dieu qui est soit omnipotent soit omniscient c'est lui qui ne peut exister car c'est illogique qu'un dieu soit omnipotent mais non omniscient ou l'inverse.

il y a aucune contradiction entre le fait qu'Il soit omnipotent et omniscient d'ailleurs le fait qu'il Soit omniscient , rend son omnipotence sage, intelligente et non comme une omnipotence d'un ignare.

Il n'y a aucune contradiction entres les attributs d’Allah azza wa jalla, ils se complètent.

[lala-moulati]

mertaw

Il n'y a aucune contradiction entres les attributs d’Allah azza wa jalla, ils se complètent.

Si Dieu est omniscient, cad: il sait à l'avance le choix qu'il aura dans n'importe quelle situation, disons: si vous avez un choix a priori, et, avec une certitude absolue de ce que ce choix va être, est-il vraiment un choix?? non! donc, ton dieu ne peut pas avoir le libre arbitre.

[babeloued]

@lala-moulati

Si Dieu est omniscient, cad: il sait à l'avance le choix qu'il aura dans n'importe quelle situation, disons: si vous avez un choix a priori, et, avec une certitude absolue de ce que ce choix va être, est-il vraiment un choix?? non! donc, ton dieu ne peut pas avoir le libre arbitre.

C'est quoi cette conception du Libre/Arbitre?


J'ai fait une petite recherche dans le Coran et dans les versets voila
ce que j'ai déduit comme contexte d'utilisation du mot Alim.

Le mot Alim (omniscient): est utilisé souvent après les actes des Hommes (Tracabilité) pour les choses je dois vérifier encore.
Le Khabir (Parfaitement connaisseur): est souvent utilisé avant les actes des Hommes.


Prenant un exemple: les musulmans disaient depuis 14 siècles il y a des anges qui notent a chaque instant nos faits, nos paroles...

Aujourd'hui, je ne peux pas te greffer une puce sur chaque épaule a la naissance, relier ça a un ordinateur central en 3G et tracer tous tes fais, gestes et paroles....

Les gens du 19eme siècle et voire une partie du 20eme, t'aurais surement traiter de primitive????

[mertaw]

J'ai dis

Il n'y a aucune contradiction entres les attributs d’Allah azza wa jalla, ils se complètent.

tu me réponds

non! donc, ton dieu ne peut pas avoir le libre arbitre.

Est ce que "libre arbitre**" est un des attributs d'Allah azza wa jalla .

Avoir le libre arbitre ne veux pas dire "omnipotent" .
La discussion est y 'a t-il une contradiction entre omniscience et omnipotence?
omniscience et omnipotence toutes les deux font parties des atributs d'allah azza wa jalla .

** libre arbitre: choix entre le mal et le bien.

[babeloued]

Sur Omniscient:

Je n'ai pas fait une recherche totale mais première vérification:
Voici deux exemples dans le Coran:

Pour les actions a venir:

قَوَّامِينَ لِلَّهِ شُهَدَاءَ بِالْقِسْطِ وَلَا يَجْرِمَنَّكُمْ شَنَآنُ قَوْمٍ عَلَىٰ أَلَّا تَعْدِلُوا اعْدِلُوا هُوَ أَقْرَبُ لِلتَّقْوَىٰ وَاتَّقُوا اللَّهَ إِنَّ اللَّهَ خَبِيرٌ بِمَا تَعْمَلُونَ

O les croyants! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Allah et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injustes. Pratiquez l'équité: cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.


Pour les actions passées:

وَمَاذَا عَلَيْهِمْ لَوْ آمَنُوا بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ وَأَنْفَقُوا مِمَّا رَزَقَهُمُ اللَّهُ وَكَانَ اللَّهُ بِهِمْ عَلِيمًا
Qu'auraient-ils à se reprocher s'ils avaient cru en Allah et au Jour dernier et dépensé (dans l'obéissance) de ce qu'Allah leur a attribué? Allah, d'eux, est Omniscient.


Il faut prendre la signification avec la langue du Coran.

[babeloued]

@Amélioration de l'exemple

On va simplifié l'exemple:

Le Producteur est Créateur de jeux en réseaux
On va prendre 2 niveaux du Jeu:
Niveau 1 on le nome le Lundi
Niveau 2 on le nome le Mardi

Il y a des Avatars et des Objets, le Créateur de ce jeu fait tout ce qu'il veut avec les avatars et les Objets, il donne
une liberté contrainte aux joueurs.

Les joueurs se connectent a un seul niveau, chaque joueur rentre dans un avatar et a un Arbre de choix possibles qui est fini.
Le Créateur du jeu peu adapter l'arbre de choix.

Les arbres de choix du mardi sont contraints par ceux du lundi:

Le système, stock toutes les décisions du Joueur: Alim
Le système, connait les lois comportementales des joureurs:Khabir
Le système, peut modifier les objets de chaque niveau: Qadir
Le système, score les joueurs selon un arbre de choix, et le chemin parcouru sur l'arbre: Juste

Le Joueur a son libre arbitre puisque a chaque noeud de l'arbre deux choix possibles (Droite/Gauche) il prend une décision.

Le système décide a quel moment un joueur entre ou sort du jeu.

Le système sélectionne les meilleurs joueurs des 2 niveaux selon le meilleur score de chacun.


Un jeu comme cela est-il possible de concevoir par un humain?


Si ce jeu est possible, on peut imaginer un système meilleur que ce système en divisant le LUNDI et le MARDI en heures.
Ainsi ce nouveau système sera meilleur sur les quatre attribut (Alim, Kadir, Khabir,Juste), par récurrence on peut continuer

La problématique de montrer l'existence oui ou non du Dieu décrit par le Coran est exactement la même problématique que de dire je prouve que l'infini existe.

Les gamins commencent par faire 1+1...n+1....au bout d'un moment ils s'arrêtent, ils comprennent que ils peuvent passer leur vie ils n'arriveront pas a atteindre cet infini, ils peuvent déléguer la tache a un ordinateur ils n y arriveront pas.

A un moment ils acceptent son existence mais sans pourvoir le matérialiser.

Un des attribut d'Allah dans le Coran est qu'aucune chose ne lui ressemble. (il n'est pas une chose)
C'est comme l'infini n'est pas un entier naturel et ni un réel, mais tout le monde admet son existence.

Les scientifiques et les matérialistes c'est comme les gamins qui apprennent a compter.

Voila quelques subtilités qu'on peut trouver dans le Coran, et croire qu'un bédouin du désert est pu penser à toutes ces subtilités et offrir des possibilités d'analogies cohérentes comme je viens de le faire est une grande absurdité

Je conseille à certains qui traitent ceux qui croient de primitifs de lire un des chefs d'oeuvre de littérature humaine et mondiale, de Denis Diderot, Jacques le fataliste et son maître. Il explore la question du libre arbitre.

//////
L'Analogie dans l'exemple, c'est:
L'Ame c'est le joueur,
Le Corps c'est l'Avatar,
Le Système est la pour démontrer que une Entité qui a ces attributs peut exister.

[babeloued]

@Justifications de l'exemple du jeu

Suite du post 36
En complément sur l'exemple du Jeu, voici des versets du Coran, qui m'ont inspiré pour explorer la signification des mots et proposer l'exemple du jeu:


La pertinence de l'exemple du Jeu:

Sourate 6 verset verset 32

وَمَا الْحَيَاةُ الدُّنْيَا إِلَّا لَعِبٌ وَلَهْوٌ وَلَلدَّارُ الْآخِرَةُ خَيْرٌ لِلَّذِينَ يَتَّقُونَ أَفَلَا تَعْقِلُونَ

La présente vie n'est que jeu et amusement. La demeure dans l'au-delà sera meilleure pour ceux qui sont pieux. Eh bien, ne comprenez-vous pas?

Le fait de séparer le joueur et l'Avatar:
Celle qui sera jugée est l'Ame et le reste est le cadre pour permettre ce jugement.
Sourate 45 verset 45

وَخَلَقَ اللَّهُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ بِالْحَقِّ وَلِتُجْزَىٰ كُلُّ نَفْسٍ بِمَا كَسَبَتْ وَهُمْ لَا يُظْلَمُونَ


Et Allah a créé les cieux et la terre en toute vérité et afin que chaque âme soit rétribuée selon ce qu'elle a acquis. Ils ne seront cependant pas lésés.

Le fait de considérer le Corps comme un avatar:

Sourate 24 verset 24

يَوْمَ تَشْهَدُ عَلَيْهِمْ أَلْسِنَتُهُمْ وَأَيْدِيهِمْ وَأَرْجُلُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ


Le jour où leurs langues, leurs mains et leurs pieds témoigneront contre eux de ce qu'ils faisaient.

Une re-clarification linguistique:

Le Coran utilise deux verbes distincts pour décrire:
شاء = "Volonté + réunion des causes = Possibilité" le verbe le plus proche est pouvoir
يريد = "Volonté pure", est le verbe vouloir

Les traducteurs en français du Coran font la confusion entre les deux:
Sourate 3 verset 26
Le verbe pouvoir:

قُلِ اللَّهُمَّ مَالِكَ الْمُلْكِ تُؤْتِي الْمُلْكَ مَنْ تَشَاءُ وَتَنْزِعُ الْمُلْكَ مِمَّنْ تَشَاءُ وَتُعِزُّ مَنْ تَشَاءُ وَتُذِلُّ مَنْ تَشَاءُ بِيَدِكَ الْخَيْرُ إِنَّكَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

- Dis: «O Allah, Maître de l'autorité absolue. Tu donnes l'autorité à qui Tu veux, et Tu arraches l'autorité à qui Tu veux; et Tu donnes la puissance à qui Tu veux, et Tu humilies qui Tu veux. Le bien est en Ta main et Tu es Omnipotent.
Encore une fois la traduction francaise est pauvre, la traduction la plus proche devrait être "Tu es omnipotent sur toute chose"

Sourate 3 verset 108
Le verbe vouloir:

تِلْكَ آيَاتُ اللَّهِ نَتْلُوهَا عَلَيْكَ بِالْحَقِّ وَمَا اللَّهُ يُرِيدُ ظُلْمًا لِلْعَالَمِينَ


Tels sont les versets d'Allah; Nous te (Muhammad) les récitons avec vérité. Et Allah ne veut point léser les mondes.

La traduction française utilise cette fois le verbe approprié.

Pour l'Attribut d'Allah "aucune chose ne lui ressemble":

فَاطِرُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ جَعَلَ لَكُمْ مِنْ أَنْفُسِكُمْ أَزْوَاجًا وَمِنَ الْأَنْعَامِ أَزْوَاجًا يَذْرَؤُكُمْ فِيهِ لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ


...Créateur des cieux et de la terre. Il vous a donné des épouses [issues] de vous-mêmes et des bestiaux par couples; par ce moyen Il vous multiplie. Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant.

La traduction française dit "rien ne ressemble", Le plus approprié aucune chose que vous pouvez imaginer ne lui ressemble.

[babeloued]

@Petite conclusion sur l'exemple du jeu

Suite des posts 36 et 37
Cela m'amene à quelques conclusions:

1) Le courant soufis de l'Islam: a raison de dire que le but est la recherche permanente de la compréhension des Attributs d'Allah, mais ils ont faux sur la méthode qui les a mené au passéisme.

2) Les autres courants: ont raison de dire que la méthode doit passer par les actes mais ils ont faux en disant cela doit rester selon "la charia" élaborée par les anciens, cela mène au renferment sur soi et à rester dans une forme d'ignorance volontaire , et en conséquence à éloigner ceux qui cherchent de l'Islam.

3) La science:
La science religieuse et les sciences dures ne sont en réalité qu'une, elles se complètent pour comprendre le Coran et les attributs d'Allah. En effet, les grands scientifiques musulmans qui ont eu une grande influence dans le démarrage de la civilisation occidentale moderne en lui apportant la rationalité et les éléments pour sortir de l'emprise de l'église, ces scientifiques ne faisaient pas de distinction entre les sciences dures et la science du Coran.

4) Sur le Coran:
D'une part il y a encore beaucoup à découvrir dans le Coran et cela passe aussi par la connaissance des mathématiques, de théorie moderne des langages, des systèmes... et d'autre part c'est une insulte au Coran que de croire que sa science se limite à la transmission d'études anciennes qui ont fait leur temps ou de les considérer comme des vérités absolues.

En conclusion sur le sujet la définition de dieu:
La définition de dieu: "Il faut le chercher avec humilité et sincérité et on le trouvera
car il nous donnera les éléments pour le trouver"

[zaki123]

babeloued
j'ai du mal a vous suivre les textes sont un peu long..
le but c'est de donner une definition ensuite la commenter la developper..
si tu veux la tirer des attributs de Dieu ça c'est autre chose....
par exemple faire comme jesus lorsqu'il exploite les attributs du l'esprit
''Rouh el koudouss''..parmis ces attributs u ces facultés c'est de savoir e que les gens emmagasine chez eux...les gens commençaient a trembler car parmis ces choses il ya le produit du vol du detournement du banditisme malgré qu'ils ou qu'elles se disent musulmanes et ou souvenez vous la chari3a était appliquée..donc pas mal de population allaient perdre de mains et parmis eux de grand digitaires religieux et rabbin qui passaient par d'honorable commerçant...comme le font ici chez nous, derrière la magasin l'honorable religieux fait du trafique de drogue

[babeloued]

@Zaki123

j'ai du mal a vous suivre les textes sont un peu long..

On reconnait dieu a partir de ses attributs.
Certains ont dit que ces attributs sont contradictoires et surtout que l'homme ne pouvait pas avoir le libre arbitre et puis être jugé équitablement.

Pour répondre a cette objection:

J'ai construit l'exemple du jeu a partir duquel, j'ai essayer d'expliquer la cohérence de ces attributs si on prenait leur signification a partir du Coran lui même et non en se basant sur leur signification habituelle (d'ou la citation des versets).

Le Coran est très précis et il y a des subtilités pour bien comprendre le sens des mots:
Les attributs abordés étaient:
-Omniscient,
-Omnipotent,
-Aucune chose ne lui ressemble,
-Parfaitement connaisseur,
-juste

L'exemple du jeu était la pour montrer qu'a notre échelle de pensée on peut le concevoir si on prend les définitions a partir du Coran lui même.

Et en même temps montrer qu'un bédouin du désert ne pouvait pas concevoir
des textes avec ce niveau de précision et de subtilités linguistiques.
(Cela veut dire que ce bédouin avait la capacité de concevoir des systèmes très complexes accessibles et réalisables uniquement avec la science d'aujourd'hui)

le but c'est de donner une definition ensuite la commenter la developper..

On peut prendre une autre définition qui est dans le Coran et la relier a notre réalité:
Allah on le perçoit comme une lumière, "نور السموات و الارض"
Certains voient toutes les couleurs
Certains sont sensibles a certaines couleurs
Certains concluent que rouge est un dieu et que vert est un autre dieu
Certains sont aveugles ne voient rien ou ne veulent pas voire.


Le Coran précise aussi que cette lumière est composée de plusieurs couleurs.

par exemple faire comme jesus lorsqu'il exploite les attributs du l'esprit
''Rouh el koudouss''

Le Coran reconnait le Christianisme, Aissa AS: avait une mission et a fait découvrir Allah a partir de l'attribut "El Qoudous"
"je dois explorer dans le Coran pour proposer une définition de Rouh el Qoudous"
Le Coran est un texte qui a pour objectif de clarifier les perceptions et les croyances, et non de les supprimer. Il explique aussi que chaque religion a une mission particulière dans notre monde.

[zaki123]

babeloued

L’usage de la contradiction comme arme politique ne date pas de la période médiévale européen et ou lorsqu’on voulait faire chuter l’autorité de l’homme de religion qu’il soit rabbin évêque ou pasteur on lui fait entrer dans des contradiction..la contradiction fait naitre sur le sujet le sentiment de n’être as assez sure de lui-même..Cette tactique était dépassé par les corechites en politique leurs tactique était plu intelligente et différente…ce qu’ils font ils se donnaient le mot en disant ‘’il faut croire Mohamed le matin et rejeter la croyance le soir’’
Cette navette intelligente et de courte durée introduit l’indécision.. je la cite même le FLN va peut être l’utiliser mais lorsque un savoir est connu par tout le monde il deviendra inutilisable ou inutile…..

En introduisant Jesus , le coran avait révélé que les attributs qu’on croyait uniquement chez Dieu se trouve aussi entre les mains de ‘’Rouh el Quoudous’’
Donc Dieu se trouve encore en arrière plan de ce rouh el quoudous

[babeloued]

@Zaki123

Cette contradiction est aussi utile et une sagesse d'Allah sans laquelle on ne peut progresser dans la connaissance.

La connaissance ultime est du domaine d'Allah:
Ce n'est pas par hasard si Allah demande aux anges de se prosterner devant Adam AS "اسجدوا لي ادم".
et " و علم ادم الاسماء كلها". L'homme est l'être qui est doté des capacités pour progresser dans la connaissance d'Allah Aza wa jala.

Les sciences physiques électromagnétisme, quantique modernes ont pris naissance avec les recherches de Ibn al-Haytham sur l'optique (965-1039) peut-etre cherchez-t-il a comprendre ce que voulait dire:
"نور السموات و الارض"
Le monde c'est des versets comme le Coran c'est des versets.

PS:
El Qoudous est l'Attribut
Rouh El Quoudous est un "Amr particulier"
C'est un sujet particulier la distinction entre Rouh, Nafs et Corps;

[zaki123]

Cette contradiction est aussi utile et une sagesse d'Allah sans laquelle on ne peut progresser dans la connaissance.

sur le plan du developpement de la reflexion le coran cite ''el amthale'' si je ne me trompe pas ce sont las paraboles...

mais se contredire c'est avancer ensuite reculer sans s'avoir comment et ou s'arreter ou aleer c'est la perdition...cette perdtion est redouter dans les partis politiques..lil faut tirer la masse (le betail) sinon elle se dispersse....

en biologie el amthale sont produits par la femme...elle a une faculté unique de parler par l'image ...elle subjuge l'homme..elle le fait reflechir...
je me souviens de devinette que ma mère produisait a profusion a mon père qui se colle toute la nuit pour trouver une reponse
ces devinette sont repris par la Radio chaine1 chaque soir du lundi...
voici une devinette

''elle commence par T, et a 4 pieds
sur son dos, elle porte une nape et une tasse de thé''

ici la femme comence la devinette par ''elle commence par '' pour aider le marie qui est un peu bouché ou lent dans le reflexion..mais si le maris est coriasse et inteligent la femme lui enleve cette inroduction

bon j'en parle bien que ls ennemie de Dieu et de l'etre humain sont nombreux..a vous de se defendre

[babeloued]

@zaki123

Citation:

Cette contradiction est aussi utile et une sagesse d'Allah sans laquelle on ne peut progresser dans la connaissance.

Pour être plus clair cette contradiction n'est pas dans le Coran, mais dans la perception et l'interprétation du Coran par nous même.


Ma démarche est:

Si je trouve des contradictions dans mon interprétation, la cause est moi-même et non le Coran.

C'est la même démarche:

Que lorsque un scientifique fait un modèle mathématique d'un phénomène physique, il fait des expériences lorsqu'une expérience ne colle pas ce n'est pas le phénomène physique qui est faux mais le modèle qui est faux.


En suivant cette démarche je n'ai trouvé aucune contradiction dans le Coran et cela m'a ouvert la porte a comprendre la logique de l'histoire humaine...

Je te cite le verset sur lequel je base ma démarche:
Sourate 3 verset 7:

هُوَ الَّذِي أَنْزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِنْ عِنْدِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ



C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.


Lorsqu'un musulman choisi une interprétation selon ses intérêts politiques ou ses volontés de domination sociales, il suit ses maladies et c'est ce qui se passe dans notre monde musulman.

Ces contradictions dans l'interprétation humaine sont faites pour éprouver les hommes et savoir qui cherche réelement la piété.


Certains concepts dans le Coran ne sont accessibles qu'avec une culture mathématiques, informatiques, physiques...


Le Coran n'est pas un livre humain.

PS:
Je suis d'accord pour séparer l'autorité religieuse et de l'autorité politique.