L'au-delà dans le judaisme

[MAN]

Ca rigole pas dans l'enfer islamique

En gros, l'enfer de Maïmonide c'est le degrés zéro+1 de l'enfer en Islam. Pas étonnant que Dante ait pioché chez nous.

[absent]

Aywah! Est-ce si inconcevable qu'un Juif puisse penser ainsi pour que tu sois obligé de collecter un point Godwin gratuitement?

Non, à vrai dire, ça ne m'étonnerait pas de certains. Je dis juste que cette réponse vient du chauvinisme bigot voir du racisme, pas de la religion. Comme répondait un rabbin orthodoxe contemporain (le seul de qui je peux dire du bien ou presque) à la question de savoir si un jour, l'état des Juifs pourrait se comporter comme l'Allemagne nazie: "les allemands des années 30 étaient des hommes, et les Juifs aussi sont des hommes".

[absent]

Quand des gens sont sous la Loi de moises, il y'a du travail à faire pour avoir la récompense
Si les gens appliquent réellement ils auront une récompense
Des gens non sous la loi mosaique, seront jugés comme des beni Nouh

Les disciples de jesus, pour avoir la récompense il faut d'abord etre sous la loi, ensuite l'esprit de cette loi
Rien à voir avec les chréteins actuels

Les musulmans, c'est pas en disant je suis musulmans on est sauvé, mais il y'a du travail à faire, chez Muhammed (as) 5 prières en leurs temps au lieu des 3 chez Moises (as), donc vraiment il faut etre assidu

[Megane]

Bonsoir,

Très instructif ce topic, moi qui ne sait absolument rien du judaisme.

Aanis, tu as l'air de savoir plein de choses, as tu fais des études de théologie ? (si ce n'est pas indiscret).

[absent]

Salam Anis, est ce que l'ancien testament tranche en ce qui concerne Amalek et Esav?
surtout pour esav fils de jacob, est il bien ou mauvais selon les écritures

[Iberius]

En dehors de tout ça (sur le "comment est-ce censé se passer"), il y a des divergences. Par exemple, certains pensent qu'une ame peut vivre successivement dans plusieurs corps, d'autres disent que c'est une fausse croyance. Certains pensent que la vie après la mort est materielle, que la resurrection des morts aura lieu sur terre dans un corps, qu'il y aura une résurrection physique et un jugement de tous les morts ensemble à la fin des temps. D'autres pensent que la vie après la mort est purement spirituelle, que chaque ame sera jugée juste après le décès et que la vie après la mort (récompense et/ou chatiment) commence pour tout individu juste après sa mort.

Ca ressemble un peu aux philosophies indo-iraniennes. Peut-tu retrouver les textes sacrés qui disent cela ? Le drapeau d'Israël c'est l'étoile de David avec deux barres bleus (sur un fond blanc), les deux barres représentent le Nil et l'Euphrate (ou la Terre (?) et le ciel)... Euphrate... Donc les anciens empires de Babylones (et civilisations apparentés), ce qui confirme une origine venu de l'actuel Irak/Iran ! Iran où il existe encore une petite minorité juive. La migration des âmes est commune dans les philosophies indo-iraniennes (dites également indo-aryennes)...Iran vient du mot Arya (Iran = Pays des Aryens)...

[absent]

@ Megane:
J'étudie l'hébreu et l'araméen, pas la théologie. Je suis interessé par les langues et l'histoire plus que par les religions. Mais jusqu'à l'époque moderne, la quasi totalité des ecrits en hébreu étaient religieux, alors on les étudie.
@ Abdelwahid:
Essaw et Amaleq sont très mal vus aussi bien dans la Bible que dans la littérature rabbinique. D'ailleurs à un moment, le mot Essaw est même repris pour désigner les... chrétiens, sous entendu, ce sont des frères (les premiers chrétiens étaient Juifs) qui sont devenus ennemis héréditaires comme Essaw et Jacob (Israël) sont frères et ennemis.

Ca ressemble un peu aux philosophies indo-iraniennes.

Tu as peut etre raison. Même s'il est difficile de savoir quand et comment la croyance en la migration des âmes est apparue chez des Juifs, le premier rabbin à violemment dénoncer cette doctrine accuse ceux qui y croient d'avoir adopté une fausse croyance perse.

Peut-tu retrouver les textes sacrés qui disent cela ?

Les textes qui sont censés etre partagés par tous les Juifs orthodoxes sont la Bible, la Mishna et les deux Talmud et aucun n'en parle. D'un autre coté, aucun de ces textes ne la nie ni peut être ne la conçoit. Il faut savoir une chose, c'est que jusqu'à l'époque musulmane (c'est très récent à l'echelle du judaïsme), les rabbins étaient beaucoup plus intéressés par les questions pratiques (genre, quelles activités sont interdites ou autorisées les jours de repos, les nourritures interdites ou autorisées, les mariages interdits ou autorisés) que par les questions théologiques théoriques ou abstraites comme les détails des croyances.

les deux barres représentent le Nil et l'Euphrate

Heu non lol.
L'Irak et l'Iran ont été pendant des siècles les centres de la vie religieuse juive. C'est par exemple là qu'a été écrit le Talmud babylonien.

[Megane]

Bonjour Aanis,

Très original comme parcours et très interessant, merci de faire partager tes connaissances.

[MAN]

Encore à propos de damnation éternelle

Justement, contrairement à l'Islam, "damnation eternelle" dans le judaïsme (pour des Juifs ou des non Juifs) signifie disparition totale de l'àme après un séjour temporaire en enfer, pour reprendre l'expression de Maïmonide: "Ils disparaitront comme disparait un animal qui meurt, leur mémoire sera oubliée et leurs os seront réduits en poussière".

Ce passage, surtout "la disparition de la mémoire", me rappelle aussi la "Damnatio memoriae" des Romains, "l'enfer" voté par le Sénat pour punir quelqu'un post-mortem :

La damnatio memoriæ est un ensemble de condamnations post mortem à l'oubli votées par le Sénat romain à l'encontre d'un personnage politique. Elles consistent par exemple en l'annulation de ses honneurs, l'effacement de son nom des monuments publics, la déclaration de son anniversaire comme jour néfaste ou le renversement de ses statues.

[Arbefracom]

Merci Aanis, ta réponse est très clair. Concrétement les juifs dans leur pratique religion n'ont pas d'espérance particulière dans l'au delà comme peuvent l'avoir les musulmans par exemple ?

Pour ces derniers, l'ici bas n'est qu'un pont, un passage vers l'akhira.

L'Irak et l'Iran ont été pendant des siècles les centres de la vie religieuse juive.

D'ailleurs la communauté juive en Iran est toujours importante malgré l'antisionisme des Iraniens. Comme quoi il faut bien dissocier le judaisme et le sionisme.

[absent]

Ce passage, surtout "la disparition de la mémoire", me rappelle aussi la "Damnatio memoriae" des Romains, "l'enfer" voté par le Sénat pour punir quelqu'un post-mortem :

Je n'ai aucune d'ou ça peut venir chez les Juifs, mais la peur de finir totalement oublié après la mort est culturellement très présente. Ce n'est pas pour rien qu'un musée essaye de retrouver les noms, les ecrits, les photos de tous les Juifs morts pendant la seconde guerre mondiale. Lorsqu'on parle d'un mort, on dit "ploni (untel, flen) zikhrono livrakha", littéralement "que sa mémoire soit bénie" et en substance, "qu'on se souvienne de lui en bien". Et qu'on parle d'un "très méchants" (Pharaon, Jeroboam roi d'Israel, Nabuchodonosor, Titus, Hadrien, Hitler, oui les Juifs sont rancuniers lol) on dit "que ces os soient réduits en cendres.

Pour revenir aux lois noahides et te montrer qu'elles sont valables même aujourd'hui selon le judaïsme et que ceux qui les suivent méritent le Salut, j'ai deux extraits de sites de deux communautés orthodoxes qui incarnent des traditions totalement différentes, qui ont beaucoup de divergences théologiques, des yéménites et des Loubavitch (une communautaire originaire de Bielorussie).
Yéménites:

"Noah, Abraham, Isaac, Jacob, Job, and all the Lewiim who remained righteous throughout the bondage in Egypt have a place in the world to come. After all...they were all merely Noahides... everyone was, up until the revelation at Mount Sinai.

And so today: "Anyone who accepts the seven commandments (NOAHIDE LAWS), and is careful to do them, behold, this [person] is from among the pious of the nations of the world, and he has a portion in the World to Come (eternal life)"

http://www.chayas.com/noah.htm
Loubavitch:

At Mount Sinai, G-d charged the Children of Israel to serve as His "Light unto the nations" by bringing all of humanity to a recognition of their Creator and adherence to His laws.

For most of Jewish history, however, circumstance did not permit our people to spread these principles, other than by indirect means. When the Lubavitcher Rebbe began speaking about publicizing them as a preparation for a new era, he was reviving an almost lost tradition.

What is most beautiful about these laws, is the breathing room they provide. They resonate equally in a hut in Africa or a palace in India, in a school in Moscow or a suburban home in America. They are like the guidelines of a great master of music or art: firm, reliable and comprehensive -- but only a base, and upon this base each people and every person may build.

"The Seven Noahide Laws" are a sacred inheritance of all the children of Noah, one that every person on the face of the earth can use as the basis of his or her spiritual, moral and pragmatic life. If enough of us will begin to incorporate these laws into our lives, we will see a different world very soon. Sooner than we can imagine.

http://www.chabad.org/therebbe/artic...l-Morality.htm

Concrétement les juifs dans leur pratique religion n'ont pas d'espérance particulière dans l'au delà comme peuvent l'avoir les musulmans par exemple ?

Si, ils espèrent éviter la géhenne (contrairement à l'Islam, le séjour n'y est que provisoire) ou pire, la destruction définitive de l'ame. Il y a aussi l’équivalent du paradis ou chacun ou les justes sont censés "avoir une part" plus ou moins importante selon leur mérite.
Mais contrairement à l'Islam, personne ne sait vraiment ce que sont les tourmants de la géhenne ni ce que signifie vraiment avoir une "part une part dans le prochain monde" hormis que c'est le mieux qu'on puisse espérer. Par contre, il existe une réponse assez célèbre a ceux qui se demandent en quoi consistent la récompense du paradis: « Un instant de bonnes actions et de repentir en ce monde, disent les sages, vaut plus que tous les délices du monde qui vient », en gros, il faut d'abord se soucier de ce qu'on fait dans ce monde avant de se demander ce qu'on reçoit en récompense dans le prochain et surtout, c'est dans ce monde ci que l'homme a le choix et peut faire ses preuves, dans le prochain, il n'y a plus d'enjeu.

D'ailleurs la communauté juive en Iran est toujours importante malgré l'antisionisme des Iraniens.

Il y a quand même plus de Juifs iraniens en Israël ou en Californie que dans tout l'Iran. La communauté juive iranienne a diminué de 80 à 90% depuis 48, comme pratiquement partout ailleurs dans le monde islamique. D'ailleurs les plus religieux ont été obligés de partir ne serait ce que parce que les ecoles juives sont obligées d'ouvrir le Samedi.

[kems]

Arbe

Concrétement les juifs dans leur pratique religion n'ont pas d'espérance particulière dans l'au delà comme peuvent l'avoir les musulmans par exemple ?

C'est normal
ils se sont arrêtés au 1er étage au lieu de continuer au 3 eme et dernier étage.

Un seul Dieu, une seule religion l'ami

[zaki123]

les ecrits diffusés de la bible etait l'eouvre de politique..et non du religieux..
le politique en voulant conquerire ou imoser un programme des fois la bible le coran ou l'évengile se trouvent devant son chemein..soit il chage le texte
soit il l'enterprete a sa manière...
cette manipulation des textes etait toujours opéré pour servir un groupe politique...

on a enlever le jugement dernier pour donner plus de zeles et de courage dans la conquette..lorsque tu as une armée colonaile entre ls bras vaux meiux leurs cacher les textes origineaux du coran ou carement leurs offrire une nouvelle bible fait maison qui encourage un acte de destruction masssive afn de prendre possession de leurs biens..alors que tout vole rapte est interdit par la religion et pounie par la coupe de la main meme si e vol est commi contre un athée..
chez nous certain cheikhs conseillaient certaine sourate plutot d'autre dans des moments bien precis de l'histoire politique c'est connu...

dans tout ça reste le petit croyant mal formé qui est poussé vers la guerre..jamais un religieux ne fait la guerre il attend l'apres la guerre..

tous les cheikhs juifs chretien et musulmans restent chez eux en donnant les ordres aux djihades

[Arbefracom]

Il y a quand même plus de Juifs iraniens en Israël

Ça on l'avait remarqué Aanis. lol

ou en Californie que dans tout l'Iran. La communauté juive iranienne a diminué de 80 à 90% depuis 48, comme pratiquement partout ailleurs dans le monde islamique. D'ailleurs les plus religieux ont été obligés de partir ne serait ce que parce que les ecoles juives sont obligées d'ouvrir le Samedi.

Le fait qu'ils soient quand même présents en Iran est un signe en soi d'une dissociation entre judaisme et sionisme. Normal qu'il soit plus présent aux Etats-Unis dans la mesure où ce pays a toujours été constitué d'une forte communauté juive (l'AIPAC et son lobbing puissant en témoigne).

[Iberius]

Heu non lol.

Autant pour moi, en fait après vérifications, c'est en fait une interprétation politique par le mouvement sioniste, ce n'est pas la signification officielle...