La predestination

[franc_lazur]

à Quasard

Bonjour, Quasard, et merci de nous avoir éclairé, mais en ce qui me concerne ce n'est pas dans le sens que tu aurais, je pense, espéré.

En effet :

Gloire à Dieu, nous le louons et demandons son aide, son pardon et nous nous repentons vers Lui. Nous cherchons protection auprès de Dieu contre le mal de nos âmes et contre nos mauvais actes. Celui que Dieu guide personne ne peut l’égarer, et celui que Dieu égare personne ne peut le guider.

Dis voir, ça commence fort : si tu es égaré, c'est parce que Dieu l'a voulu ainsi .....Et c'est foutu, personne ne pourra te remettre sur le droit chemin !.Et c'est le noble savant imam Mouhammad ibn Sâlih Al ‘Outhaymine
qui le dit !

Mais que dit le Qor'ân ?

« Ceci n’est qu’un rappel pour l’univers pour celui qui veut suivre le bon chemin...

Ah ! tout va bien : "celui qui veut suivre le bon chemin"....... Donc, il y a volonté et donc il y a libre arbitre !


MAIS :

mais vous ne pouvez vouloir que si Dieu le veut, Le seigneur de l’univers » (At-takwir 27).

Donc, si je lis bien : il n'y a point de libre-arbitre !

Et la preuve :

« Si ton seigneur l’avait voulu, ils ne l’auraient pas fait » (Al an’am 112).

« Si Dieu avait voulu, ils ne se seraient pas entretués, mais Dieu fait ce qu’Il veut » (Al baqarah 253).

C'est clair ! Si Dieu le voulait bien, aucune catastrophe, aucune hérésie, aucun blasphème, aucun massacre; la paix, la tolérance, la Vérité partout et toujours. Mais ça, Dieu ne le veut pas !

Bizarre...... J' imaginais Dieu autrement !

Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver et de savoir qui d’entre vous est le meilleur en œuvre, et c’est Lui le puissant, Celui qui pardonne » (Al moulk 2).

"Savoir", j'ai bien lu "savoir". Moi qui croyais que Dieu était l'OMNNISCIENT, Celui qui SAIT TOUT ! Je suis déçu !!!!! Il faudra dire à l'imam Mouhammad ibn Sâlih Al ‘Outhaymine de réviser sa copie !

Sans rancune, Quasard, j'espère, d'avoir "démoli" ton post. Mais ce n'est pas de ta faute, tu t'étais contenté de faire un "copier/coller" !

Amicalement, franc.

[kilam]

2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.

tu as enlevé les parenthèses qui sont les propos de l'éxégète afin que l'on comprenne le sens du verset qui rappelle toi est écrit en arabe, mais je suis sur que tu ne la pas fait volontairement

Pour le reste "si Dieu l'avait voulu etc..." je ne vois pas de contradiction.

Cheers!

[franc_lazur]

kilam 2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.

tu as enlevé les parenthèses qui sont les propos de l'éxégète afin que l'on comprenne le sens du verset qui rappelle toi est écrit en arabe, mais je suis sur que tu ne la pas fait volontairement

Je me suis contenté de reproduire le verset cité par Quasard.

Pour le reste "si Dieu l'avait voulu etc..." je ne vois pas de contradiction.

Il y a contradiction par rapport au libre arbitre.

« Si ton seigneur l’avait voulu, ils ne l’auraient pas fait » (Al an’am 112).

« Si Dieu avait voulu, ils ne se seraient pas entretués, mais Dieu fait ce qu’Il veut » (Al baqarah 253).

Dieu, d'après ces versets, nous gouverne et nous n'avons pas de liberté par rapport à ce qu'Il décide.

C'est du moins ce que je comprends . Pas toi ?

[kilam]

« Si Dieu avait voulu, ils ne se seraient pas entretués, mais Dieu fait ce qu’Il veut » (Al baqarah 253).

Dieu, d'après ces versets, nous gouverne et nous n'avons pas de liberté par rapport à ce qu'Il décide.

C'est du moins ce que je comprends . Pas toi ?

J'avais bien lu.

En effet Dieu nous gouverne, a Lui partint la Royauté. S'Il veut la mort ou la vie de quelqu'un, rien ni personne ne peux aller contre sa volonté même si l'on souhaite vivre plus longtemps (accident, maladie,catastrophe naturelle etc...).


« Si ton seigneur l’avait voulu, ils ne l’auraient pas fait » (Al an’am 112).

Dieu te dit explicitement dans se verset que l'homme est libre de ses choix, car si Dieu l'avait voulus ils n'aurait pu le faire c'est en quelque sorte une "passivité" ou en tout cas une non ingérence de Dieu dans les actes Humain. En tout cas j le comprends comme ça .

[franc_lazur]

« Si Dieu avait voulu, ils ne se seraient pas entretués, mais Dieu fait ce qu’Il veut » (Al baqarah 253).

Dieu, d'après ces versets, nous gouverne et nous n'avons pas de liberté par rapport à ce qu'Il décide.

C'est du moins ce que je comprends . Pas toi ?

J'avais bien lu.

En effet Dieu nous gouverne, a Lui partint la Royauté. S'Il veut la mort ou la vie de quelqu'un, rien ni personne ne peux aller contre sa volonté même si l'on souhaite vivre plus longtemps (accident, maladie,catastrophe naturelle etc...).

Quand on lit ce verset 253 en entier, cela donne une autre impression :

253. " Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit . Et si Allah avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre-tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés : les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Allah avait voulu, ils ne se seraient pas entre-tués; mais Allah fait ce qu'il veut. "

Car il ne s'agit pas ici de vie ou de mort, laquelle ne dépend que du bon vouloir des médecins et......de DIEU, bien sûr.

Mais il s'agit ici de guerres. Or, pour moi, toute guerre est humaine, dans ce sens que ce sont les hommes qui déciden,t de la guerre ou de la paix. Mélanger DIEU à nos problèmes de frontières ou autres me semble un blasphème.

Or ce verset semble dire que c'est DIEU qui aurait voulu que les hommes s'entre-tuent et cela est prouvé par la fin du verset : "ALLÂH fait ce qu'Il veut."

Dans ces conditions, où est le libre-arbitre de l'homme face à son destin humain ?

[kilam]

Mais il s'agit ici de guerres. Or, pour moi, toute guerre est humaine, dans ce sens que ce sont les hommes qui déciden,t de la guerre ou de la paix. Mélanger DIEU à nos problèmes de frontières ou autres me semble un blasphème.

Or ce verset semble dire que c'est DIEU qui aurait voulu que les hommes s'entre-tuent et cela est prouvé par la fin du verset : "ALLÂH fait ce qu'Il veut."

Tu es d'accord sur le fait que les guerres sont injustes...Que Dieu n'aime pas l'injustice...En se basant sur ça et sur la citation en caractère gras "ALLÂH fait ce qu'Il veut." cela devrait te sembler logique Allah veut "qu'ils s'entretue" s'il ne voulait pas et qu'ils s'entretuaient cela ferait de Lui un Dieu impuissant. Je pense que tu est d'accord avec ça.
Parcontre je vois ou tu veux en venir...tu pense que lorsque Allah dit:"ALLÂH fait ce qu'Il veut." il te viens a l'esprit que c'est Allah qui a commandé les homme de s'entretuer.

C'est ta façon de penser,qui corrompt le message pas le texte en lui même. Mais le plus simple encore si tu veux être sûr, lis le texte dans sa version originale.

[Orientis]

Salut Franc Lazur,

La question de la prédestination est un sujet très complexe. Tellement complexe que sa bonne compréhension n'appartient qu'à Dieu.
Chercher à interpréter une science qui nous dépasse nous engage dans des raisonnements sans suite.

La vérité n’est pas à notre portée, et même si nous tendons à nous en approcher, nous ne pouvons que supposer sans certitude.

Néanmoins, en reprenant ton exemple. Le fait que Dieu n’intervienne pas dans une guerre peut être aussi une épreuve, dans le sens que l’issue de la catastrophe « humanise » les cœurs. Observons les guerres, certes, beaucoup de gens ont péri dans des souffrances atroces, mais l’issu d’un tel conflit permet aux gens de se rapprocher de valeurs que nous avons tendance à oublier ou plus simplement, que nous découvrons.

Le libre arbitre est une notion tout à fait compréhensible. Nous évoluons dans une vie, chaque choix que nous prenons est un choix propre à notre raisonnement. Le fait que tu donnes de ton plein gré une subsistance à un indigent est un choix pris en ton âme et conscience. Le contraire est tout aussi valable.

En vivant dans un contexte instable, tant par notre personnalité que par notre environnement, nous prenons conscience que rien n’est acquis. Ainsi, tout peut s’améliorer comme tout peut se dégrader. En exemple, dans le domaine sportif, le potentiel d’un individu est mesuré lorsqu’il est éprouvé par sa capacité à résister aux fatigues. La vie est une compétition, à chaque épreuve surmontée, nous en sortons plus fort, et ceux qui se défilent ne pourront jamais prétendre à obtenir un titre.

Tout ceci s’applique à l’individu comme à l’humanité. L’Epreuve concerne l’unité comme la masse. La présence de meurtriers, de scélérat peut très bien être une épreuve pour l’humanité. Une fois encore, c’est dans la souffrance que nous évoluons réellement et que nous devenons plus fort.

[franc_lazur]

à ORIENTIS

Merci de ton message.

Je suis d'accord avec ce que tu dis.

Mais disons que ça contredit quelque peu tous ceux qui s'exclament dès qu'il y a une catastrophe ou quelque chose de grave : " Ah! c'est parce qu'ils ont péché : ALLÂH les a punis!" . Et si tu condamnes cette sorte de réa&ction, tu condamnes aussi, me semble-t-il, certains versets coraniques.

Ne le crois-tu pas ?

[Orientis]

Salut,

« Tous ceux qui s'exclament dès qu'il y a une catastrophe ou quelque chose de grave : " Ah! C’est parce qu'ils ont péché : ALLÂH les a punis!».

Loin de moi l’idée de fustiger certains versets coraniques.
A ceux qui s’écrient lorsqu’une calamité arrive à tel endroit et à tel peuplade, j’ai envie de leur dire qui sont-ils pour juger?

Le jugement ou l’interprétation d’un problème de cet ordre là, ne dépendant pas de l’être humain, est du ressort de Dieu. Notre bonne compréhension décline du bon vouloir de Dieu. Ainsi, nous pouvons saisir pleinement la cause d’une destruction d’une peuplade dans le Coran.

[franc_lazur]

Notre bonne compréhension décline du bon vouloir de Dieu. Ainsi, nous pouvons saisir pleinement la cause d’une destruction d’une peuplade dans le Coran.

De quelle peuplade veux-tu parler ?

Et tu fais allusion à quels versets du Coran ?

[Orientis]

Je généralise, il y a dans le coran plusieurs peuplades qui ont été éradiqués par leurs moeurs qui laisse à désirer...

[franc_lazur]

tu pense que lorsque Allah dit:"ALLÂH fait ce qu'Il veut." il te viens a l'esprit que c'est Allah qui a commandé les homme de s'entretuer.

C'est ta façon de penser,qui corrompt le message pas le texte en lui même. Mais le plus simple encore si tu veux être sûr, lis le texte dans sa version originale

C'est ainsi que je voyais les choses, en effet.

Ton explication, kilam, me convient. En fait, si Dieu l'avait voulu, Il aurait empêché les hommes de se battre. Mais Dieu les laisse libres .

C'est bien ça ?

Il reste cependant ce verset qui semble très clair lui !

" Que celui qui le veut prenne donc un chemin vers son Seigneur,mais vous ne le voudrez que si Dieu, le Seigneur des mondes, le veut. "
Sourate 81. L'obscurcissement (At-Takwir). Verset 28-29 ".

D'ailleurs le nom de cette sourate en dit long. Tu ne crois pas ?

Et le verset 68 de la sourate Al-Qasas me semble aussi bien obscur ...Qu'en penses-tu ?

"68.Ton Seigneur crée ce qu'Il veut et Il choisit; il ne leur a jamais appartenu de choisir . Gloire à Allah! Il transcende ce qu'ils associent à Lui!

Je l'interprète ainsi : Ton Seigneur crée ce qu'Il veut et choisit à la place des hommes qui, eux, n'ont pas le choix !

Est-ce la bonne interprétation ?

[kilam]

franc

67.Mais celui qui se sera repenti, qui aura cru et fait le bien, il se peut qu'il soit parmi ceux qui réussissent.

68.Ton Seigneur crée ce qu'Il veut et Il choisit; il ne leur a jamais appartenu de choisir . Gloire à Allah! Il transcende ce qu'ils associent à Lui!

69.Ton Seigneur sait ce que cachent leurs poitrines et ce qu'ils divulguent.

Prends le verset d'avant et celui d'aprés et dit moi si c'est la même interprétation que précédement.Toi qui souvent reproche les forumistes de citer la bible hors contexte, tu me déçoit un peu a vrai dire...mais ce n'est rien.
En effet le verset qui suit le 68 devrait suffir à clarfier les choses.

Le verset qui te prose problème est seulement (en mon point de vue) l'expression de la puissance d'Allah, car Son choix prévaut sur le choix de ses créatures idem pour le verset:


"Sourate 81
AT-TAKWIR (L'OBSCURCISSEMENT)


29. Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers."

D'ailleurs le nom de cette sourate en dit long. Tu ne crois pas ?

Quoi qu'il en soit, cette sourrah parle de la fin du monde, le premier verset,
"idha shams kouwirate, 1. Quand le soleil sera obscurci," de à vient le titre AT-TAKWIR.

Il me semble, et pour cela j'aurais besoin de l'avis des arabophones, que cela vient du verbe kawara qui voudrait dire se lover, se recroqueviller pour se mettre en boule quelque chose s'y approchant. les exègètes parlent d'obscurscissement du a la taille du soleil qui devient plus petit, les astrophysiciens seraient plus apte à décrire ce processus.

Tout cela por te dire que en un sens tu as raison ce sera un Jour trés obscure....

[franc_lazur]

à Kilam

Oui, il faut toujours remettre une phrase dans son contexte, tu as raison et ta démonstration m'a convaincu !


Mais alors, pourquoi cette réputation qu'ont les Musulmans de "fatalisme" ?

Et pourquoi cette phrase redite après chaque rendez-vous, chaque promesse, chaque engagement : "In cha'ALLÂH" ?

[kilam]

Mais alors, pourquoi cette réputation qu'ont les Musulmans de "fatalisme" ?

C'est exact, cette réputation nous vient du fait que l'on ne prévoit rien sans y ajouter "inch'allah".
Comme nous ne connaissons pas avec certidude le jour de notre mort ou alors nous n'avons pas connaissance d'éventuels empêchements de dernières minutes qui pourrait empêcher le bon fonctionnement des évènements que l'on prévoit (ie les alèas de la vie en générale), nous ajoutons "inchallah" une formule qui glorifie le Créateur. Accéssoirement cela nous permet de nous rappeller de Dieu le plus souvent possible.