albuqary nest pas une condition pour etre musulman

[confiture]

@ Babeloued

Je lis pas mal le livre d'Ibn Saad al Tabakate Al koubra, le plus ancien des livres historique et comme celui de Tabari.

Heureusement pour nous que Tabari a prévenu .... à charge de celui qui lit son livre d'Histoire de faire le tri des hadith !!!

Certains récits que j'ai cité sont des moutawatir ayant de forte probabilité d'être vrai (C'est le Top du Top en terme de hadith).

Reste avec nous ....tu parles de quels hadith dans cette discussion ?...montre-les
Encore faut-il qu’il y ait consensus sur le « moutawatir » et sa définition …je te renvois vers l’introduction du livre dont tu parles ci-dessous

J'ai utilisé un livre plus Sahih que celui de Boukhari

عنوان الكتاب: قطف الأزهار المتناثرة في الأخبار المتواترة
المؤلف: عبد الرحمن السيوطي جلال الدين
Il ne prend que le Moutawatir avec plus de 10.

Hum, plus sahih !!! Lui as-tu demandé comment il a procédé pour juger que les hadith sont authentiques comme tu le fais avec Boukhari ? Lui as-tu demandé si c’est lui qui a fait la collecte de ces hadith ? Il a repris les hadith chez les autres auteurs, Mouslim e Boukhari entre autres, et opté pour ceux qui correspondent aux critères du moutawattir qu’il a adoptés …

Sinon et puisque tu aimes partir dans tous les sens, revenons à ton choix de Ali comme khalif au décès de Salla Allahou aleyhi wa Sallem ….Tu as donc dit :
Je regarde les choses simplement, Je prends ce texte a la lettre et je prends en compte le niveau de comparaison
Si j'étais dans leur situation et si il y avait une choura publique et comme Ali RA était reconnu comme le plus apte a jugé par les Sahabas eux même, j'aurais voté pour lui.

Bah, ramène de ton livre plus sahih que sahih un hadith mentionnant le jugement porté par les sahaba sur Ali

En supposant que ces récits soient vrais j'ai développé la question comment interpréter le texte.

Et toi comment réagis-tu de manière sectaire ou logique en cohérence avec ce que tu crois être vrai?

Simple, je fais partie de la secte la plus importante …tu sais, celle dont ton étude démontrera la validité de la pratique de la sounna transmise ….celle où on utilise le Sahih Boukhari entre autres …Et tout comme toi, je prends ton sahih plus que sahih où je lirais le hadith sur Abou Bakr (radiya Allahou a’anhou) …je prendrai aussi en compte les hadith à son sujet dans Boukhari …Je considère la position de l’ensemble des musulmans de son temps, et donc je te dis que j’aurais fait allégeance à abou Bakr avec la certitude d’avoir l’agrément de Ali (radiya Allahou a’anhou.
Et toi ….tu te bases sur des hadith dont tu nies l’authenticité pour prendre position …qui est l’obstiné sectaire ?!!!

[confiture]

@ Momo

cest se que dieu demande aux hommes de le prier pour mohamed
donc
je prie dieu pour demandez la santer au prophete cest pas contraire au coran et cest aussi simple que ca

Je ne t'ai pas demandé si c'est contraire ou non au Coran ....Je t'ai dit de me dire à partir du Coran quu cette prière consiste à lui souhaiter richesse et santé comme tu l'as déjà dit ....Sinon, je vois que tu fais quand même cette prière ...à ta façon

apres pour les anges il suffit de lire par exemple la sourate 11 verset 73 ou les anges de dieu demande la misericorde et la benediction de dieu a dieu pour son prophete
donc rien nempeche les ange de demandez a dieu des benediction a mohamed

Le verset stp ...je ne connais par choeur le Coran

pour dieu cest simple mais tu na pas prit le temp de lire la definition du mot prier

la priere
prière, nom féminin
Sens 1 Fait de prier une divinité ou un dieu
Sens 2 Demande, requête faite à quelqu'un

Si, j'ai bien lu ....c'est plutôt toi qui ne voit pas ma question ...Tiens, je te rajoute aussi la prière pour un mort

Ma question est, à qui Allah va faire sa requête pour Mohammed et quel est le contenu de cette requête ?!!!!

[confiture]

@ Momo

A ma question si ta deuxième prière correspond à celle du Assr chez les musulmans, tu m'as répondu :

cest une priere qui comprend la plage horraire du dohr au asr

Or, au début quand je t'ai demandé son moment tu m'as dit :

-la deuxieme cest celle de lapres midi quand le soleil decline avant que le soleil se baisse a lhorison et que commence les premiere obscuriter de la nuit

Ici donc, tu présentais deux plages horaires ....Pas grave, je dirais que tu ne sais pas de quoi tu parles

Ne le prends pas mal et dis-moi si tu acceptes cette interprétation : la çalat est à effectuer du midi jusqu'au coucher ....prouve-moi par le Coran que c'est une seule çalat limitée dans le temps et non pas plusieurs çalat successives ou une çalat en continue du midi au coucher !!!

[momo84]

Je ne t'ai pas demandé si c'est contraire ou non au Coran ....Je t'ai dit de me dire à partir du Coran quu cette prière consiste à lui souhaiter richesse et santé comme tu l'as déjà dit ....Sinon, je vois que tu fais quand même cette prière ...à ta façon

ont peut demande misericorde
les benediction que lont demande a dieu sont large
moi en faites se que jai dit cest quest se que je peut demandez de plus a dieu pour mohamed sacahant que mohamed aura les faveur de dieu au paradi et quil est mort ???? sil etait vivant oui mais mort et agrez je voit pas

Le verset stp ...je ne connais par choeur le Coran

je te les mit sourate 11 verset 73

Si, j'ai bien lu ....c'est plutôt toi qui ne voit pas ma question ...Tiens, je te rajoute aussi la prière pour un mort

Ma question est, à qui Allah va faire sa requête pour Mohammed et quel est le contenu de cette requête ?!!!!

la priere
prière, nom féminin
Sens 1 Fait de prier une divinité ou un dieu
Sens 2 Demande, requête faite à quelqu'un

par exemple aux ange
dieu demande aux ange daider mohamed dans une bataille

lorsque tu disais aux croyants; «Ne vous suffit-il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'Anges?»

I

ci donc, tu présentais deux plages horaires ....Pas grave, je dirais que tu ne sais pas de quoi tu parles

Ne le prends pas mal et dis-moi si tu acceptes cette interprétation : la çalat est à effectuer du midi jusqu'au coucher ....prouve-moi par le Coran que c'est une seule çalat limitée dans le temps et non pas plusieurs çalat successives ou une çalat en continue du midi au coucher !!!

non regarde le ciel et demande autour de toi
le soleil commence a decliner des le dohr et les premiere obscuriter de la nuit commence des que le soleil a finit de se coucher a lhorison donc la fin du asr

donc cest lapres midi du dorh au asr ya qune seul salat

[confiture]

@Momo

ont peut demande misericorde
les benediction que lont demande a dieu sont large
moi en faites se que jai dit cest quest se que je peut demandez de plus a dieu pour mohamed sacahant que mohamed aura les faveur de dieu au paradi et quil est mort ???? sil etait vivant oui mais mort et agrez je voit pas

OK ….miséricorde ; tu avais aussi dit richesse et santé …..Comment peux-tu lui demander miséricorde de son vivant alors qu’il a les faveurs de Dieu ?!!

je te les mit sourate 11 verset 73

Celui-ci traite d’autre chose …alors ramène celui auquel tu penses !

la priere
prière, nom féminin
Sens 1 Fait de prier une divinité ou un dieu
Sens 2 Demande, requête faite à quelqu'un

Peut-être te faut-il des lunettes ….je t’ai dit quelles demandes va faire Dieu et à qui Va-t-il adresser sa requête ?

[confiture]

@ Momo

le soleil commence a decliner des le dohr et les premiere obscuriter de la nuit commence des que le soleil a finit de se coucher a lhorison donc la fin du asr


donc cest lapres midi du dorh au asr ya qune seul salat

Ok ...donc il n' y a qu'une prière entre le dohr et le Asr ....C'est bien toi qui le dit.....Ramène ta preuve du Coran

T'auras remaqrqué aussi que tu disais à propos de la même prière :
-la deuxieme cest celle de lapres midi quand le soleil decline avant que le soleil se baisse a lhorison et que commence les premiere obscuriter de la nuit

Tu reconnais au moins que tu te contredis ....pas grave ...ramène quand même la preuve qu'il y a une seule prière du dhor au Asr et pas une autre après le Asr ....bien sûr à partir du Coran !!!

[momo84]

Ok ...donc il n' y a qu'une prière entre le dohr et le Asr ....C'est bien toi qui le dit.....Ramène ta preuve du Coran

sourate 17 verset 78
accomplis la Salât au déclin du soleil jusqu'à l'obscurité de la nuit, et [fais] aussi la Lecture à l'aube, car la Lecture à l'aube a des témoins.

le mot salat et employer au singulier
le declin du soleil commence au dhor et les premiere obscuriter de la nuit commence des que le asr et finit

T'auras remaqrqué aussi que tu disais à propos de la même prière :
-la deuxieme cest celle de lapres midi quand le soleil decline avant que le soleil se baisse a lhorison et que commence les premiere obscuriter de la nuit

Tu reconnais au moins que tu te contredis ....pas grave ...ramène quand même la preuve qu'il y a une seule prière du dhor au Asr et pas une autre après le Asr ....bien sûr à partir du Coran !!!

je me contredit pas la premiere priere et le fadjr
et la deuxieme est lapres midi quand le soleil decline au ciel avant que le soleil se baisse a lhorison

la fin du asr et quand le soleil a finit de se baissez a lhorison et cest la que commence les premiere obscuriter de la nuit et ce la que lon mange durant le ramadan

[babeloued]

Salam Momo84:

sourate 17 verset 78
accomplis la Salât au déclin du soleil jusqu'à l'obscurité de la nuit, et [fais] aussi la Lecture à l'aube, car la Lecture à l'aube a des témoins.

le mot salat et employer au singulier
le declin du soleil commence au dhor et les premiere obscuriter de la nuit commence des que le asr et finit

Dans le Coran: اقم الصلاة la salat n'est jamais au pluriel.
"اقم الصلاة طرفي النهار". Ici la salat n'est pas au pluriel pourtant tu as 2 salat (tarafay Al nahar)
Ce qui est normale tu ne peux pas faire 2 prières simultanément.

Avec le verbe "حافضوا" c'est différents tu as les Salats au pluriel car l'acte de conserver les prières ou d'être assidu aux prières.

Le mot clé a comprendre est "دلوك" .

Dans Tabari: tu as les 2 citations "Le Zenith et le Coucher de Soleil"

Il faudrait comprendre:
Accomplis la Salat a chaque "دلوك" du soleil jusqu'à l'obscurité.

Tu as les instants suivants:
-Le Dhohr: Le Soleil a atteint le maximum et il bascule.
-Le Asr : ????? je ne sait pas??? (L'ombre qui bascule ???)
-Le Maghrib: Le Soleil disparait de ligne d'horizon
-Al Ichaa : Les rayons lumineux du Soleil disparaissent

Apres pour Al Fadjr: elle serait Appelé "Quran Al fadjr"

Ainsi tu retrouves la cinq moment de la prière tel que nous les connaissons.

Il faut donc se concentrer sur la signification exacte du mot:
"دلوك" du verbe "دلك"


دلوك: semble exprimer un changement d'état dans un sens dégressif.

Dans ce que rapporte Tabari:
واختلف أهل التأويل في الوقت الذي عناه الله بدلوك : les gens qui pratique "la taweel" l'interprétation ont eu des avis divergents:
فقال بعضهم : هو وقت غروبها : certains ont dis le coucher de soleil
وقال آخرون : دلوك الشمس : ميلها للزوال : D'autres ont dis lorsque elle bascule c'est a dire elle passe le zenith

Tabari se comporte comme un historien et il a fait un travail d'authentification des traces qu'il a rapporté
et il dit lorsque ce n'est pas crédible.
Son tafsir n'est pas un tafsir mais il rapporte toutes les traces et de même il donne son avis lorsque la trace ne lui semble pas crédible.

[confiture]

@ Momo

sourate 17 verset 78
accomplis la Salât au déclin du soleil jusqu'à l'obscurité de la nuit, et [fais] aussi la Lecture à l'aube, car la Lecture à l'aube a des témoins.

le mot salat et employer au singulier
le declin du soleil commence au dhor et les premiere obscuriter de la nuit commence des que le asr et finit

Pffff .....Tu m'as dit plus haut que ta çalat est entre le dorh et le asr ....Je t'ai demandé de ramener une preuve coranique s'il s'agit d'une seule çalata et voilà que tu me ramènes un verset qui contredit ce que tu disais : une çalat au déclin du soleil jusqu'à l'obscurité de la nuit et non une çalat du dohr au Asr comme tu l'as dit précédemment !!!

Ok ....Je fais du sport au déclin du soleil jusqu'à l'obscurité de la nuit .....Tu es d'accord que je fais du sport pendant tout ce laps de temps ....Et le verset dit accompli la "çalat" et non pas une çalate ....Alors reste avec nous et ramène la preuve du Coran qu'il s'agit d'une çalat !!!

je me contredi pas

T'es grave si tu ne vois pas ta propre contradiction; tu disais donc :
-la deuxieme cest celle de lapres midi quand le soleil decline avant que le soleil se baisse a lhorison et que commence les premiere obscuriter de la nuit
et ensuite :
donc cest lapres midi du dorh au asr ya qune seul salat

[babeloued]

@Confiture;

Heureusement pour nous que Tabari a prévenu .... à charge de celui qui lit son livre d'Histoire de faire le tri des hadith !!!

Les livre de tabari et d'ibn Saad sont les principales sources originelles des gens qui font "التجريح و التعديل".

Tabari a fait aussi un travail d'authentification des traces.
Apres si tu as une étude comparatives entre la méthode de Tabri et les suivants cela serait intéressant a regarder.

Muslim qui aurait été l'élève de Boukhari a bien remis en cause le travail de son maitre en adoptant une autre approche d'authentification.
C'est intéressant de regarder la sensibilité de leur méthodes.

Reste avec nous ....tu parles de quels hadith dans cette discussion ?...montre-les
Encore faut-il qu’il y ait consensus sur le « moutawatir » et sa définition …je te renvois vers l’introduction du livre dont tu parles ci-dessous

Al Siouté fait une intersection ou une moyenne sur les méthodes, je t'ai déja dit qu'il n y a de consensus sur le moutawatir,
je t'ai donné une approche pour définie le moutawatir sur des critères objectifs (on est dans le domaine des statistiques)

Les trois que j'ai cité:
-"منزلة موسي"
-"من كنمت مولاه"
-"الفئة الباغية"
Et
-Sur "علي اقضاكم " tu as une trace chez boukhari après tu as d'autres traces ailleurs, cela ne fait pas partie du livre de siouti.

Simple, je fais partie de la secte la plus importante …

"كل حزب بما لديهم فرحون"

Moi je ne me considère pas faisant partie d'une secte, je me considère comme musulman et j'espère qu'Allah Aza Wa Jala me considère comme un croyant.

PS:
Je te remercie pour tes réponses et qui est en soit une preuve de respect
et que j'apprécie.
Par contre tes réponses ouvre d'autres sujets sur plusieurs question.
-Sur ALi RA et la gestion de la transition
-Sur les méthodes d'authentification, la pertinence de ces méthodes
-Sur les décisions prises par les Sahabas qui peuvent etre d'ordre religieux ou politique.
-Sur "al taqlid" ou faire les choses par conviction ou par mimétisme.
-Sur le Koufr et les conditions du koufr
-Sur la foi et les conditions de la foi.

Comme pour l'instant je préfère me concentrer sur la discussion sur le nombre de prières, et qui me semble la plus utile et la plus importante.

Je tiens donc a m'excuser de ne pas poursuivre sur les autres sujets.

[confiture]

@ Babeloued

Les livre de tabari et d'ibn Saad sont les principales sources originelles des gens qui font "التجريح و التعديل".

Tabari a fait aussi un travail d'authentification des traces.
Apres si tu as une étude comparatives entre la méthode de Tabri et les suivants cela serait intéressant a regarder.

Je t’ai bien dit que tu réponds à côté et que tu vas dans tout les sens ….on parlait du livre d’Histoire de Tabari et je t’ai dit heureusement pour nous qu’il a prévenu qu’il n’a pas fait le tri des hadith qu’il y cite et c’est à charge de son lecteur de le faire

Muslim qui aurait été l'élève de Boukhari a bien remis en cause le travail de son maitre en adoptant une autre approche d'authentification.
C'est intéressant de regarder la sensibilité de leur méthodes.

Je t’ai bien dit qu’on a pas encore fait mieux que Boukhari et Mouslim ….Ils ont adopté des critères différents ayant abouti à presque le même résultat …ce qui explique ton pourquoi dans l’un et pas dans l’autre

Al Siouté fait une intersection ou une moyenne sur les méthodes, je t'ai déja dit qu'il n y a de consensus sur le moutawatir,
je t'ai donné une approche pour définie le moutawatir sur des critères objectifs (on est dans le domaine des statistiques)

OK, on est d’accord …il n’ y a pas de consensus sur le moutawatir et sur sa définition ......Et donc il n'a pas questionné Boukhari et les autres sur les critères qu'ils avaient retenus

Les trois que j'ai cité:
-"منزلة موسي"
-"من كنمت مولاه"
-"الفئة الباغية"

Oui, et je t’ai expliqué les circonstances des deux premiers et que partant ils ne font pas de Ali (radiya Allahou a’ahou) l’héritier présomptif …Et donc tu voulais faire passer, mine de rein, que le hadith relatant le jugement des sahaba sur Ali est moutawatir , ce qui n’est pas le cas !!!

Et
-Sur "علي اقضاكم " tu as une trace chez boukhari après tu as d'autres traces ailleurs, cela ne fait pas partie du livre de siouti.

Oui et je t’ai dit qu’il ne te reste que Boukhari auquel tu n’adhères pas

"كل حزب بما لديهم فرحون"

Moi je ne me considère pas faisant partie d'une secte, je me considère comme musulman et j'espère qu'Allah Aza Wa Jala me considère comme un croyant.

Oui, je fais partie de la secte importante, tu sais celle dont le prophète dit qu’elle ne se réunit pas ou ne s’accorde pas sur le faux ….ce que va confirmer ton étude sur le terrain et qui si t’es honnête va t’inciter à la rejoindre !!!

[momo84]

salam alikoum babeloued

Dans le Coran: اقم الصلاة la salat n'est jamais au pluriel.
"اقم الصلاة طرفي النهار". Ici la salat n'est pas au pluriel pourtant tu as 2 salat (tarafay Al nahar)
Ce qui est normale tu ne peux pas faire 2 prières simultanément.

si elle peut etre au pluriel exemple

exemple sourate 2 verset 238

Soyez assidus aux Salâts et la Salât médiane; et tenez-vous debout devant Allah, avec humilité.

ou sourate 17 verset 79
Et de la nuit consacre une partie [avant l'aube] pour des Salât surérogatoires: afin que ton Seigneur te ressuscite en une position de gloire.

Le mot clé a comprendre est "دلوك" .

Dans Tabari: tu as les 2 citations "Le Zenith et le Coucher de Soleil"

Il faudrait comprendre:
Accomplis la Salat a chaque "دلوك" du soleil jusqu'à l'obscurité.

non
le soleil commence son declin des le dorh et lobscuriter de la nuit commence des la fin du asr

salam confiture

Pffff .....Tu m'as dit plus haut que ta çalat est entre le dorh et le asr ....Je t'ai demandé de ramener une preuve coranique s'il s'agit d'une seule çalata et voilà que tu me ramènes un verset qui contredit ce que tu disais : une çalat au déclin du soleil jusqu'à l'obscurité de la nuit et non une çalat du dohr au Asr comme tu l'as dit précédemment !!!

pffff......le dorh sunnite commence au declin du soleil et le asr sunnite finit des que lobscuriter de la nuit commence donc au coucher du soleil qui annonce la fin du asr

le mot asr et dohr nexiste pas dans le coran
jai juste indiquer pour texpliquer que le declin du soleil commence des le dohr sunnite et loscuriter de la nuit commence a la fin du asr

donc du declin a lobscuriter il ya bien une priere

[babeloued]

si elle peut etre au pluriel exemple

exemple sourate 2 verset 238

Soyez assidus aux Salâts et la Salât médiane; et tenez-vous debout devant Allah, avec humilité.

désolé ce n'est pas le même verbe en Arabe.

حافظوا: Hafidou
et non
اقموا : "Aquimou"

ou sourate 17 verset 79
Et de la nuit consacre une partie [avant l'aube] pour des Salât surérogatoires: afin que ton Seigneur te ressuscite en une position de gloire.

C'est d'autres verbes en arabes.

ومن الليل فتهجد به نافلة لك عسى أن يبعثك ربك مقاما محمودا

Je suis précis Momo,
je te parles du verbe en arabe "اقم" , dans le Coran avec ce verbe tu ne trouveras jamais salat au pluriel avec ce verbe précis.

Je n'ai pas en tête un verbe équivalent en français.

[momo84]

désolé ce n'est pas le même verbe en Arabe.

حافظوا: Hafidou
et non
اقموا : "Aquimou"

pas de souci je suis daccord avec toi

C'est d'autres verbes en arabes.

ومن الليل فتهجد به نافلة لك عسى أن يبعثك ربك مقاما محمودا

Je suis précis Momo,
je te parles du verbe en arabe "اقم" , dans le Coran avec ce verbe tu ne trouveras jamais salat au pluriel avec ce verbe précis.

Je n'ai pas en tête un verbe équivalent en français.

je suis daccord avec toi detre precis donc soit precis ici dieu parles au singulier

il dit pas de faires la salat aux declin du soleil cest a dire a des declin au plusriel mais a un declin

et si tu es precis tu comprendra que cest au singulier
et le singulier cest une precision

dieu demande faires la salat au singulier au declin du soleil a lobscuriter de la nuit au singulier
et le soleil decline des le dorh sunnite et lobscuriter debute des la fin du asr sunnite


apres pour confronter que cest cela le magreb sunnite cest la nuit
et dieu demande dans des verset de faires des salat la nuit donc sa ne colle pas

en plus dans le coran dieu parle de cette salat de lapres midi ou salomon la oublier et que le soleil a disparu a lhorison

31 Quand un après-midi, on lui présenta de magnifiques chevaux de course,
32 il dit: Oui, je me suis complu à aimer les biens (de ce monde) au point [d'oublier] le rappel de mon Seigneur jusqu'à ce que [le soleil] se soit caché derrière son voile.

[confiture]

@ Momo

A quoi tu joues ?

Tu as dis :
donc cest lapres midi du dorh au asr ya qune seul salat
et maintenant :

pffff......le dorh sunnite commence au declin du soleil et le asr sunnite finit des que lobscuriter de la nuit commence donc au coucher du soleil qui annonce la fin du asr

le mot asr et dohr nexiste pas dans le coran
jai juste indiquer pour texpliquer que le declin du soleil commence des le dohr sunnite et loscuriter de la nuit commence a la fin du asr

donc du declin a lobscuriter il ya bien une priere

Décide-toi, cette çalat tu l'effectues du dhor au Assr ou du dohr au coucher du soleil

Et tu n'as toujours pas prouvé que c'est une seule çalat limitée dans le temps et non pas une çalat en continu du déclin au coucher ....pourtant, c'est ce qu'on peut comprendre du verset que toi même tu as posté !!!!!!
accomplis la Salât au déclin du soleil jusqu'à l'obscurité de la nuit

Enfin, t'es sûr que le dohr n'est pas évoqué dans le Coran ?!!!
Au fait, j'attends toujours ton verset 73 de la sourate 11 !!!