L'histoire des Hadîths du Prophète (pbsl)

[babeloued]

T'es pour le principe de la compilation du hadith ou non ?

Salam,

Si on regarde les différents récits sur la question, les 2 thèses interdiction (نهي) ou la non interdiction sont possibles.

Il est très difficile de dire que c'était interdit ou que c'était recommandé.

L'impression que j'ai est que c'est un ijtihad d'une partie des sahabas pour la collecte et d'une autre partie pour le contraire, d'ailleurs il semble qu'une partie avaient conscience de l'erreur dans laquelle sont tombés le juifs avec
la mishna qui est le commentaire de la thora et puis ils ont inventé aussi le commentaire du commentaire...pour terminer au final par cacher le Livre.


Donc il me semble que c'est une question qui aurait été laissé libre a la communauté sachant qu'il y a des risques et des bienfaits.

Pour les hadiths:
Je préfère employer le mot des anciens اثار et اخبار pour garder en tête que:
1 ce n'est pas forcément vrai (Que c'est vrai avec xx% selon la méthode que tu choisis pour obtenir le degré de vraisemblance et évaluer la qualité)
2 comme c'est une trace on n'a pas forcément des informations vitales, comme le contexte et d'autres contraintes qui conditionnent ces paroles (C'est comme lorsque tu extrait une phrase d'une conversation ou une partie d'une scène les impacts peuvent être non négligeables).

Les Anciens ont développé ce qui ressemble a des modèles statistiques (de la probabilité) et de manière intuitive pour évaluer la qualité de ces traces.


Le problème se situe surtout dans la manière de les utiliser.

1-Soit tu utilise le hadith comme une loi en disant que c'est une loi d'Allah Aza Wa Jala.

2-Soit tu utilise le hadith en considérant que c'est une trace, tu travailles avec le Coran Tu utilises les traces pour confirmer ou infirmer tes analyses ou prendre des décisions et puis au final tu obtient une loi qui peut être exactement la même qu'avant mais tu dis c'est une loi humaine, c'est moi qui l'ai produite et j'en prends la responsabilité.

Dans le Cas 1: tu figes les choses et la il y a des dérives, on le voit avec des cheikh qui desque ils disent "قال الرسول" le sujet est clos, il est alors impossible de réformer ces lois.

Dans le Cas 2: cette loi est la résultante d'un idjtihad elle est susceptible d'être remise en cause et cela oblige les musulmans a un idjtihad permanent pour se réformer, encore faut-il bien formaliser le processus.



Il y a un besoin de réforme réel, je suis contre la contextualisation (C'est une dérive et un dépouillement de la religion).

Les lois du Coran sont immuables ce qu'on peut comprendre est une approximation qui doit autoriser la remise en cause et l'approfondissement...
قل لو كان البحر مدادا لكلمات ربي لنفد البحر قبل أن تنفد كلمات ربي ولو جئنا بمثله مددا

Qu'attend extrait de sagesse du Coran, une petite plage en livre a tout cassé, comment aller plus loin?

En conclusion:
Un physicien peut-il travailler sans données expérimentales non et ces données sont elles des lois non ?????

Pour moi le problème ce n'est pas les données, le problème c'est notre manière de les exploiter.

Fallait-il le faire?
Oui les anciens ont éprouvés le besoin mais leur moteur était la compréhension et l'approfondissement du Coran, ils ont développer plein de sciences.
Aujourd'hui ces données sont sacralisées au point de devenir un obstacle pour l'approfondissement du Coran.

[shadok]

@babeloued

Désolé de te le dire, mais tes affirmations montrent encore une fois une méconnaissance totale de l’histoire de la transmission des Hadiths. Il faut lire les références sérieuses que je t’ai données et ne pas rester dans ton ta3ssoub "Coraniste" qui consiste à minimiser la valeur des Hadiths en les assimilant à de simples récits transmis par mémorisation et sans authentification.

Comme mentionné dans les références que j’ai cité, il y a une bonne partie des Hadiths qui a été écrite. L’écriture des Hadiths peut se résumé en 5 grandes phases.

1er Phase : avant la mort du Prophète

La Jurisprudence islamique consignée officiellement à la demande du Prophète :

- le livre de la Zakat avec le seau du Prophète dont Abou Bakr avait une copie et l’a reproduit en plusieurs exemplaires pour ses Emirs. Livre qui a été transmis après à Omar Ibn Al Khatab conservé par sa famille jusqu’à son petit-fils Omar Ibn Abd Al Aziz et reproduit et diffusé après par le Calife Omeyyade Hicham Ibn Abd Al Malik.

- Le livre écrit par le Prophète (pbsl) à Omrou Ibn Hazam qui a été envoyé au Yémen par le Prophète pour leur apprendre les bases de la religion. Ce recueil contient beaucoup de détails sur les règles pénales et les Dayates. Ce livre a été transmis jusqu’à son petit-fils Abi Bakr Ben Mohamed Ben Omrou Ibn Hazam qui était juge à l’époque de Omar Ibn Abd Al Aziz qui lui a confié la tâche de la première compilation de la Sunna (99-101 A.H). Les 4 califes ont appliqués la jurisprudence contenue dans ce recueil.

- Un autre livre, similaire à celui d’Omrou Ibn Hazam, écrit par Ali (ra) à la demande du Prophète et qui contient beaucoup de règles de jurisprudence.

Ces lettres et les livres du Prophète contenaient la base de la jurisprudence islamique et était très répandus durant le 1er siècle de l’hégire.

Les Hadiths écrits par les compagnons dans des recueils personnels avec l’autorisation du Prophète (pbsl) :

- La recueil d’Omrou Ibn Al A3ss (mort en 63 A.H) qui était un des scribes du Coran et un disciple assidu du Prophète. Il écrivait tout ce qu’il entendait du Prophète dans son recueil personnel appelé : la Sahifa Al Sadiqa (le recueil véridique) qui contenait environ 1000 Hadiths. Omrou Ibn Al A3ss a enseigné ce recueil à plus de 100 Savants et Chikhs. Ce recueil a été transmis à son petit-fils Omrou Ibn Choua3yb. D’après Ibn Taymiya, ce recueil contenait tout ce qu’avaient besoin les Foukah3a.

- Le recueil d’Anas Ibn Malek Al Anassari, le serviteur du Prophète à Médine pendant 10 ans. C’était un des derniers Compagnon, il est mort à Bassoura en 93 A.H. Il avait un recueil qu’il a enseigné à plus de 200 savants de toutes les contrées islamiques. Il écrivait les hadiths même après la mort du Prophète dès qu’il entendait un Hadith d’un autre compagnon. Ce recueil a été transmis à son petit fils Al Kadi Thamama.

- Le recueil de Saad Ibn A3bada Al Ansari, l’un des plus vieux compagnons mort en 15 A.H. Il avait un recueil de Hadiths qu’il a transmis à sa famille puis ses fils et petit-fils. Saad Ibn A3bada maitrisait l’écriture avant l’Islam. Al Boukhari fait référence à ce recueil.

2eme phase : après la mort du Prophète

Les Compagnons écrivaient ce qu’ils entendaient d’autres Compagnons :

- La lettre qui contient les règles de la Zakat transmise par Abou Bakr Al Sadik à Anass Ibn Malek qui était au Bahrein.

- La lettre d’Omar Ibn Al Khatab à Outba Ibn Farkad qui était en Azerbaïdjan. Sa lettre à l’Emir du Sham Abi Oubayda Ibn Al Jarah dans laquelle il a cité des Hadiths du Prophète. Sa lettre au juge Abi Moussa Al Ach3ari en Irak qui a été conservé par son petit-fils.

- La lettre d’Ali (ra) a Outhman (ra) qui contient les Hadiths sur la Zakat

- La lettre de Aicha à Moua3wiya

- La lettre du Calife Abdou Allah Ibn Al Zoubeir à son juge Abdou Allah ben Outba Ben Messaoud.

Les Sahabas qui récoltaient les Hadiths d’autres Sahabas. Comme le faisait le cousin du Prophète Abd Allah Ibn Abas (mort en 68 A.H). Il n’hésitait pas à faire la tournée de 30 Compagnons pour vérifier un Hadith. Ibn Abas dictait les Hadiths du Prophète à ses disciples qui les écrivaient. Parmi ses élèves, il y avait : A3krima, Moujahid, Koutada, Oumrou Ibn Dinar etc…

Durant cette phase est apparu quelques noyaux de livres de jurisprudence islamique, comme le livre Ali Ibn Talib dans Al Kad3a (le jugement), Zayd Ibn Thabit dans Al Farai3d et l’héritage, Jabir Ibn Abd Allah dans Al Hadj.

3eme phase : compilation du Hadith (entre 70 et 120 A.H)

Cette phase d’écriture des Hadiths a commencée par les savants des Tab’ines qui ont étudié chez les Sahabas, comme Mak'houl (mort 113 A.H), Al Zahri (mort en 124 A.H), Rabi3a Ibn Abd Al Rahman (mort en 136 A.H). L’écriture des Hadiths par les instances officielles par le Calife Omar Ibn Abd Al Aziz (mort 101 A.H). Mais il y a des preuves historiques qui démontrent que cette tâche a été entamée avant lui par son père Abd Al Aziz Ibn Marwan et son grand père Marwan Ibn Al Hakam.

Abd Al Aziz Ibn Marwan qui était Emir d’Egypte avait ordonné à Kathir Ibn Moura Al Hadrami (mort en 80 A.H) d’écrire les Hadiths du Prophète des Sahabas sauf ceux d’Abou Houreira qui était chez lui. Il avait demandé aussi à Abd Allah Ibn Omar Ibn Al Khatab de lui écrire les Hadiths du Prophète. C’était son père Marwan Ibn Al Hakam qui avait demandé d’écrire les Hadiths d’Abou Houreira pour le tester. Il les a cachés pendant une année puis a demandé à Abou Houreira de les réciter une autres fois. Il n’a pas trouvé de différences. Les Hadiths d’Abou Houreira étaient conservés par Marwan Ibn Al Hakam dans les armoires de l’Etat (Khizanat Al Dawla). Puis repris par son fils Abd Al Aziz.

4eme phase : classification des Hadiths par thèmes (entre 120 et 150 A.H) : les livres de Malek, Ibn Jourayj, Al Awza3i etc…

5eme phase : les encyclopédies des Hadiths (entre 150 et 200 A.H) à l’époque d’Haroun Al Rachid qui se sont basés sur les livres de la 4eme phase. On trouve les livres d’Ahmed Ibn Hanbal, Al Boukahri et les autres qui ont fait un travail de collecte, d'authentification et classification. C'est à cette époque, qu'il y a les Hadiths mensongers sur le Prophète (pbsl).

Conclusion :

Au contraire de ce que croient beaucoup de gens, les Hadiths du Prophète n’ont pas étaient transmis uniquement par mémorisation mais une partie a été écrite durant la vie du Prophète et juste après sa mort par les Sahabas puis par les Tab’ines.

Pour plus de détails voir :

تاريخ تدوين السنة و شبهات المستشرقين
حاكم عبيسان المطيري

http://www.archive.org/download/waq95395/95395.pdf

Pages 35 à 108

[confiture]

@ Babloued

Salam,

Si on regarde les différents récits sur la question, les 2 thèses interdiction (نهي) ou la non interdiction sont possibles.

Il est très difficile de dire que c'était interdit ou que c'était recommandé.

L'impression que j'ai est que c'est un ijtihad d'une partie des sahabas pour la collecte et d'une autre partie pour le contraire, d'ailleurs il semble qu'une partie avaient conscience de l'erreur dans laquelle sont tombés le juifs avec
la mishna qui est le commentaire de la thora et puis ils ont inventé aussi le commentaire du commentaire...pour terminer au final par cacher le Livre.


Donc il me semble que c'est une question qui aurait été laissé libre a la communauté sachant qu'il y a des risques et des bienfaits.

Hum …un hadith de l’interdiction rapporté dans les mêmes recueils que tu critiques …S’il dit vrai, alors il faut leur faire un minium de confiance pour le reste ….tu ne peux pas prendre que ce qui va dans ton sens.
Tu es au moins d’accord que le prophète a donné à ses Compagnons des ordres, des conseils, des méthodes.
Après son départ que vont faire ces Compagnons ? Abandonner ces ordres, conseils et méthodes, ou continuer à les mettre en œuvre, et à se les transmettre ? Oralement dans un premier temps..
Par la suite, comme pour les autres religions, certains hommes vont dévier et transmettre des choses erronées ou forgées.
Constatant la dégénérescence, ceux qui sont restés droits, devaient-ils agir ? Le hadith de l’interdiction les concernait-ils ? Ils décidèrent de compiler ce qui provenait du prophète et dont ils étaient convaincus de la fiabilité. Devaient-ils faire autrement ?

Pour les hadiths:
Je préfère employer le mot des anciens اثار et اخبار pour garder en tête que:
1 ce n'est pas forcément vrai (Que c'est vrai avec xx% selon la méthode que tu choisis pour obtenir le degré de vraisemblance et évaluer la qualité)
2 comme c'est une trace on n'a pas forcément des informations vitales, comme le contexte et d'autres contraintes qui conditionnent ces paroles (C'est comme lorsque tu extrait une phrase d'une conversation ou une partie d'une scène les impacts peuvent être non négligeables).

Les Anciens ont développé ce qui ressemble a des modèles statistiques (de la probabilité) et de manière intuitive pour évaluer la qualité de ces traces.

Et je t’ai déjà dit que Boukhari et Mouslim ont déblayé le terrain et personne n’a fait mieux ….Ils ont justement repris ce qu’il y avait chez plus anciens qu’eux …et Malik a utilisé les hadith avant eux deux ….Et tu vas vite en besogne en disant que c’est une trace sans contexte ….ou une phrase extraite d’une conversation ...
Khabar : il est littéralement synonyme de hadith. Mais la majorité des spécialistes incluent dans ce terme les paroles des compagnons et des suivants.

Le problème se situe surtout dans la manière de les utiliser.

1-Soit tu utilise le hadith comme une loi en disant que c'est une loi d'Allah Aza Wa Jala.

2-Soit tu utilise le hadith en considérant que c'est une trace, tu travailles avec le Coran Tu utilises les traces pour confirmer ou infirmer tes analyses ou prendre des décisions et puis au final tu obtient une loi qui peut être exactement la même qu'avant mais tu dis c'est une loi humaine, c'est moi qui l'ai produite et j'en prends la responsabilité.

Peux-tu me dire ce que font les musulmans actuellement ?
Sinon, peux-tu me dire la nuance entre « Obéissez à Allah et à Son messager » et « Obéissez à Allah et obéissez au messager » ?

Dans le Cas 1: tu figes les choses et la il y a des dérives, on le voit avec des cheikh qui desque ils disent "قال الرسول" le sujet est clos, il est alors impossible de réformer ces lois.

Sois plus précis ....c'est une affirmation

Dans le Cas 2: cette loi est la résultante d'un idjtihad elle est susceptible d'être remise en cause et cela oblige les musulmans a un idjtihad permanent pour se réformer, encore faut-il bien formaliser le processus.

Bah, à quoi bon utiliser des traces avec le Coran puisque tu sais que tu vas obtenir la même loi qu’avant !!!

[Nadyr]

Malgré que la méthode répandue à cette époque était la mémorisation, plusieurs Sahabas possédaient déjà des recueils personnels, comme Abdallah Ibn Al As, Ibn Mas'ud, Zayd Ibn Thabet, Ibn Abbas, Ibn Omar etc. Mais ils n'en faisaient pas de diffusions écrites, afin que les hadiths ne soient pas confondus avec le Coran, conformément au souhait initial du Prophète (pbsl).

le prophete leur demandé de ne pas les écrire tout court et non pas les cachés

donc c gens la ont vécu avec lui et non pas appliqué sa demande !! ou pense ils qu'ils savent mieux que lui et de quoi il parle ?

[Nadyr]

avec toute cet fragilité , bouche a oreille et pleins de n'importe quoi vue que les compagnons s'entretue aprés la mort du prophete , certains prennent les hadith pour une révélation et source de jurisprudence et lie leur vie a l'audela a la vérité sur bokhari et co .

ce que ne dit pas Shadok :
qu'on a pas de preuve historique sur ce qu'il avance on a mm pas le livre du boukhari lié a boukhari , c'est l'histoire en gros raconté c'est tout .

la plus anciennes manuscrit sur sahih Albukhari date aprés la mort du bokhari de 240 ans !! ajoute le temps de séparation avec le prophete on trouve que ce livre a existé entre deux trou de 2 siècles


pareil pour Sahih muslim et sonen abi daoud on le trouve qu'a plus d'un siecle de leur mort respective , pareil pour le mowata de malik


les restes (tarmidi ,ibn maja , nisaai ) les plus anciens manuscrits qu'au 5 eme siecle hijir.


donc le temps est un facteur de douté sur l'authenticité des livres SAHIH eux mm avant de douté sur l'authenticité de leur liaison avec le prophete saws de deux siecle minimum d'écart

[shadok]

@Nadyr

le prophete leur demandé de ne pas les écrire tout court et non pas les cachés

donc c gens la ont vécu avec lui et non pas appliqué sa demande !!

Le Prophète a interdit l’écriture des Hadiths au début de la Da3wa mais il l’a autorisé après pour certains compagnons. Les Sahabas écrivaient les Hadiths, dans des recueils personnels, pour les mémoriser :

عن عبد الله بن عمرو بن العاص رضي الله عنه قال: " كنت اكتب كل شيء اسمعه من رسول الله ، أريد حفظه، فنهتني قريش وقالوا : تكتب كل شيء سمعته من رسول الله ورسول الله بشر يتكلم بالغضب والرضا، فأمسكت عن الكتاب ، فذكرت ذلك لرسول الله ، فأومأ بإصبعه الى فيه ، وقال:اكتب فوالذي نفسي بيده لا يخرج منه إلا الحق

C’est rigolo les gens qui croient aux Hadiths qui interdisent l’écriture des Hadiths mais pas aux autres Hadiths dont ceux qui l’autorisent

la plus anciennes manuscrit sur sahih Albukhari date aprés la mort du bokhari de 240 ans !! ajoute le temps de séparation avec le prophete on trouve que ce livre a existé entre deux trou de 2 siècles

Et après ? Si on n’a pas trouvé de manuscrits qui remontent à l’époque de Boukhari ça ne veut pas dire qu’ils n’ont pas existé.

Est-ce qu’on a trouvé les originaux des manuscrits du Coran d’Othmane (ra) ? Le plus ancien manuscrit du Coran de Samarkand en Ouzbékistan ne peut pas avoir été écrit plus tôt que 150 ans en raison du style coufique utilisé pour sa rédaction.

Il est rapporté qu’Al Boukhari a bien écrit son livre "Al Sahih" et l’a soumis à un comité de savants pour validation dont faisait partie l’Imam Ahmed Ibn Hanbal :

أبو جعفر محمود بن عمر العقيلي : لما ألف البخاري كتاب الصحيح عرضه على أحمد بن حنبل و يحي بن معين و علي بن المديني وغيرهم ، فاستحسنوه وشهدوا له بالصحة

Il est rapporté aussi que des milliers de personnes ont appris "Al Sahih" directement d’Al Boukhari.

ps : ce n’est pas la peine d’écrire avec de gros caractère, nous nous sommes pas aveugles !

[Nadyr]

C’est rigolo les gens qui croient aux Hadiths qui interdisent l’écriture des Hadiths mais pas aux autres Hadiths dont ceux qui l’autorisent

pas du tout , sa montre toujours le manque de logique que tu as dans ce genre de sujet et c'est pour ça que tu salafise de plus en plus .

quand je prend un exemple de ta croyance qui contredit ta croyance sa montre la schizophrénie de votre croyance .

[Nadyr]

toujours les salafi qu'on quelqu'un attaque la sunna ils attaquent le coran eux mm sans respect .
genre sois nous avec tout notre Khramontale sois rien l'athéisme c'est pour sa y a une monté d'athéisme dans le monde arabe surtout en arabie .

la diffirence yal habas que l'authenticité du Coran est une croyance ! on a un verset .

votre Boukhra est un livre comme un autre écrit par un humain dont on sait pas comment a pu lire 600.000 hadiths et choisir 7000 entre eux et voyager et manger et dormir pendant 16 ans et faire caca .

Est-ce qu’on a trouvé les originaux des manuscrits du Coran d’Othmane (ra) ? Le plus ancien manuscrit du Coran de Samarkand en Ouzbékistan ne peut pas avoir été écrit plus tôt que 150 ans en raison du style coufique utilisé pour sa rédaction.

ce n'es pas du tout pareil !! le coran est appris pas plusieurs personne et utilisé a la prière en entier et écrit partout ! ce n'es pas un stupide livre de hadith perdu a jamais qui ce trouve dans un trou de deux siecle avant et aprés et prétend qu'il parle d’authenticité

et la je parlé de perdu pendant 2 siecle ? es que le coran été perdu comme ça ?
y a des millions de gens qui apprennent boukhari par coeur ?

[confiture]

C’est rigolo les gens qui croient aux Hadiths qui interdisent l’écriture des Hadiths mais pas aux autres Hadiths dont ceux qui l’autorisent

Parait que ça s'appelle schizophrénie

votre Boukhra est un livre comme un autre écrit par un humain dont on sait pas comment a pu lire 600.000 hadiths et choisir 7000 entre eux et voyager et manger et dormir pendant 16 ans et faire caca .

Citation ou maxime que j'ai forgée et à apprendre par choeur : L'homme parle par sa bouche et fait par en dessous et non l'inverse !

[shadok]

la diffirence yal habas que l'authenticité du Coran est une croyance ! on a un verset

On revient à la croyance. Va convaincre avec ça tes amis les athées et les rationalistes.

votre Boukhra est un livre comme un autre écrit par un humain dont on sait pas comment a pu lire 600.000 hadiths et choisir 7000 entre eux et voyager et manger et dormir pendant 16 ans et faire caca

Voilà ce qui arrive lorsqu'on est met Gaidaro Philosophos devant ses contradictions. Ca tourne à l'insulte de bas niveau.

sois nous avec tout notre Khramontale sois rien l'athéisme c'est pour sa y a une monté d'athéisme dans le monde arabe surtout en arabie

Tu peux virer vers l'athéisme, tu n'es pas très loin.

+1 dans ma ignore-list

Ni f'hama, ni tarbiya !

[babeloued]

Salam Shadok

J'avais parcouru le livre:
http://www.archive.org/download/waq95395/95395.pdf

J'ai essayé de faire une petite vérification sur le livre de la zakate, Je te demande ton avis sur la page 36 section ا:
L'auteur écrit:
كتاب الصدقات كتبه الرسول صلي الله عليه و سلم و كان عند ابي بكر رضي الله عنه
Il met comme références pour prouver de cette affirmation:
-Les hadith 1453, 1454, 1455 dans le Sahih de Boukhari.
-Le de Fath Al Bari partie 3 page 318

Les hadiths:
1453 - حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ، قَالَ: حَدَّثَنِي أَبِي، قَالَ: حَدَّثَنِي ثُمَامَةُ، أَنَّ أَنَسًا رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ حَدَّثَهُ: أَنَّ أَبَا بَكْرٍ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ كَتَبَ لَهُ فَرِيضَةَ الصَّدَقَةِ الَّتِي أَمَرَ اللَّهُ رَسُولَهُ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ: «مَنْ بَلَغَتْ عِنْدَهُ مِنَ الإِبِلِ صَدَقَةُ الجَذَعَةِ، وَلَيْسَتْ عِنْدَهُ جَذَعَةٌ، وَعِنْدَهُ حِقَّةٌ، فَإِنَّهَا تُقْبَلُ مِنْهُ الحِقَّةُ، وَيَجْعَلُ مَعَهَا شَاتَيْنِ إِنِ اسْتَيْسَرَتَا لَهُ، أَوْ عِشْرِينَ دِرْهَمًا، وَمَنْ بَلَغَتْ عِنْدَهُ صَدَقَةُ الحِقَّةِ، وَلَيْسَتْ عِنْدَهُ الحِقَّةُ، وَعِنْدَهُ الجَذَعَةُ فَإِنَّهَا تُقْبَلُ مِنْهُ الجَذَعَةُ، وَيُعْطِيهِ المُصَدِّقُ عِشْرِينَ دِرْهَمًا أَوْ شَاتَيْنِ، وَمَنْ بَلَغَتْ عِنْدَهُ صَدَقَةُ الحِقَّةِ، وَلَيْسَتْ عِنْدَهُ إِلَّا بِنْتُ لَبُونٍ، فَإِنَّهَا تُقْبَلُ مِنْهُ بِنْتُ لَبُونٍ وَيُعْطِي شَاتَيْنِ أَوْ عِشْرِينَ دِرْهَمًا، وَمَنْ بَلَغَتْ صَدَقَتُهُ بِنْتَ لَبُونٍ وَعِنْدَهُ حِقَّةٌ، فَإِنَّهَا تُقْبَلُ مِنْهُ الحِقَّةُ وَيُعْطِيهِ المُصَدِّقُ عِشْرِينَ دِرْهَمًا أَوْ شَاتَيْنِ، وَمَنْ بَلَغَتْ صَدَقَتُهُ بِنْتَ لَبُونٍ وَلَيْسَتْ عِنْدَهُ، وَعِنْدَهُ بِنْتُ مَخَاضٍ، فَإِنَّهَا تُقْبَلُ مِنْهُ بِنْتُ مَخَاضٍ وَيُعْطِي مَعَهَا عِشْرِينَ [ص: 118] دِرْهَمًا أَوْ شَاتَيْنِ»

1454 - حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ المُثَنَّى الأَنْصَارِيُّ، قَالَ: حَدَّثَنِي أَبِي، قَالَ: حَدَّثَنِي ثُمَامَةُ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ أَنَسٍ، أَنَّ أَنَسًا، حَدَّثَهُ: أَنَّ أَبَا بَكْرٍ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ، كَتَبَ لَهُ هَذَا الكِتَابَ لَمَّا وَجَّهَهُ إِلَى البَحْرَيْنِ: بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ هَذِهِ فَرِيضَةُ الصَّدَقَةِ الَّتِي فَرَضَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ عَلَى المُسْلِمِينَ، وَالَّتِي أَمَرَ اللَّهُ بِهَا رَسُولَهُ، «فَمَنْ سُئِلَهَا مِنَ المُسْلِمِينَ عَلَى وَجْهِهَا، فَلْيُعْطِهَا وَمَنْ سُئِلَ فَوْقَهَا فَلاَ يُعْطِ فِي أَرْبَعٍ وَعِشْرِينَ مِنَ الإِبِلِ، فَمَا دُونَهَا مِنَ الغَنَمِ مِنْ كُلِّ خَمْسٍ شَاةٌ إِذَا بَلَغَتْ خَمْسًا وَعِشْرِينَ إِلَى خَمْسٍ وَثَلاَثِينَ، فَفِيهَا بِنْتُ مَخَاضٍ أُنْثَى، فَإِذَا بَلَغَتْ سِتًّا وَثَلاَثِينَ إِلَى خَمْسٍ وَأَرْبَعِينَ فَفِيهَا بِنْتُ لَبُونٍ أُنْثَى، فَإِذَا بَلَغَتْ سِتًّا وَأَرْبَعِينَ إِلَى سِتِّينَ فَفِيهَا حِقَّةٌ طَرُوقَةُ الجَمَلِ، فَإِذَا بَلَغَتْ وَاحِدَةً وَسِتِّينَ إِلَى خَمْسٍ وَسَبْعِينَ، فَفِيهَا جَذَعَةٌ فَإِذَا بَلَغَتْ يَعْنِي سِتًّا وَسَبْعِينَ إِلَى تِسْعِينَ، فَفِيهَا بِنْتَا لَبُونٍ فَإِذَا بَلَغَتْ إِحْدَى وَتِسْعِينَ إِلَى عِشْرِينَ وَمِائَةٍ، فَفِيهَا حِقَّتَانِ طَرُوقَتَا الجَمَلِ، فَإِذَا زَادَتْ عَلَى عِشْرِينَ وَمِائَةٍ، فَفِي كُلِّ أَرْبَعِينَ بِنْتُ لَبُونٍ وَفِي كُلِّ خَمْسِينَ حِقَّةٌ، وَمَنْ لَمْ يَكُنْ مَعَهُ إِلَّا أَرْبَعٌ مِنَ الإِبِلِ، فَلَيْسَ فِيهَا صَدَقَةٌ إِلَّا أَنْ يَشَاءَ رَبُّهَا، فَإِذَا بَلَغَتْ خَمْسًا مِنَ الإِبِلِ، فَفِيهَا شَاةٌ وَفِي صَدَقَةِ الغَنَمِ فِي سَائِمَتِهَا إِذَا كَانَتْ أَرْبَعِينَ إِلَى عِشْرِينَ وَمِائَةٍ شَاةٌ، فَإِذَا زَادَتْ عَلَى عِشْرِينَ وَمِائَةٍ إِلَى مِائَتَيْنِ شَاتَانِ، فَإِذَا زَادَتْ عَلَى مِائَتَيْنِ إِلَى ثَلاَثِ مِائَةٍ، فَفِيهَا ثَلاَثُ شِيَاهٍ، فَإِذَا زَادَتْ عَلَى ثَلاَثِ مِائَةٍ، فَفِي كُلِّ مِائَةٍ شَاةٌ، فَإِذَا كَانَتْ سَائِمَةُ الرَّجُلِ نَاقِصَةً مِنْ أَرْبَعِينَ شَاةً وَاحِدَةً، فَلَيْسَ فِيهَا صَدَقَةٌ إِلَّا أَنْ يَشَاءَ رَبُّهَا وَفِي الرِّقَّةِ رُبْعُ العُشْرِ، فَإِنْ لَمْ تَكُنْ إِلَّا تِسْعِينَ وَمِائَةً، فَلَيْسَ فِيهَا شَيْءٌ إِلَّا أَنْ يَشَاءَ رَبُّهَا»

1455 - حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ، قَالَ: حَدَّثَنِي أَبِي، قَالَ: حَدَّثَنِي ثُمَامَةُ، أَنَّ أَنَسًا رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ حَدَّثَهُ: أَنَّ أَبَا بَكْرٍ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ، كَتَبَ لَهُ الصَّدَقَةَ الَّتِي أَمَرَ اللَّهُ رَسُولَهُ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ: «وَلاَ يُخْرَجُ فِي الصَّدَقَةِ هَرِمَةٌ وَلاَ ذَاتُ عَوَارٍ، وَلاَ تَيْسٌ إِلَّا مَا شَاءَ المُصَدِّقُ»

Le livre fath al abri


[1453] قَوْلُهُ حَدَّثَنِي ثُمَامَةُ هُوَ عَمُّ الرَّاوِي عَنْهُ لِأَنَّهُ عَبْدُ اللَّهِ بْنُ الْمُثَنَّى بْنِ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ أَنَسِ بْنِ مَالِكٍ وَهَذَا الْإِسْنَادُ مُسَلْسَلٌ بِالْبَصْرِيِّينَ مِنْ آلِ أَنَسِ بْنِ مَالِكٍ وَعَبْدُ اللَّهِ بْنُ الْمُثَنَّى اخْتلف فِيهِ قَول بن مَعِينٍ فَقَالَ مَرَّةً صَالِحٌ وَمَرَّةً لَيْسَ بِشَيْءٍ وَقَوَّاهُ أَبُو زُرْعَةَ وَأَبُو حَاتِمٍ وَالْعِجْلِيُّ وَأَمَّا النَّسَائِيُّ فَقَالَ لَيْسَ بِالْقَوِيِّ وَقَالَ الْعُقَيْلِيُّ لَا يُتَابَعُ فِي أَكْثَرِ حَدِيثِهِ انْتَهَى وَقَدْ تَابَعَهُ عَلَى حَدِيثِهِ هَذَا حَمَّادُ بْنُ سَلَمَةَ فَرَوَاهُ عَنْ ثُمَامَةَ أَنَّهُ أَعْطَاهُ كِتَابًا زَعَمَ أَنَّ أَبَا بَكْرٍ كَتَبَهُ لِأَنَسٍ وَعَلَيْهِ خَاتَمُ رَسُولِ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ حِينَ بَعَثَهُ مُصَدِّقًا فَذَكَرَ الْحَدِيثَ هَكَذَا أَخْرَجَهُ أَبُو دَاوُدَ عَنْ أَبِي سَلَمَةَ عَنْهُ وَرَوَاهُ أَحْمَدُ فِي مُسْنَدِهِ قَالَ حَدَّثَنَا أَبُو كَامِلٍ حَدَّثَنَا حَمَّادٌ قَالَ أَخَذْتُ هَذَا الْكِتَابَ مِنْ ثُمَامَةَ بْنِ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ أَنَسٍ عَنْ أَنَسٍ أَنَّ أَبَا بَكْرٍ فَذَكَرَهُ وَقَالَ إِسْحَاقُ بْنُ رَاهْوَيْهِ فِي مُسْنَدِهِ أَخْبَرَنَا النَّضْرُ بْنُ شُمَيْلٍ حَدَّثَنَا حَمَّادُ بْنُ سَلَمَةَ أَخَذْنَا هَذَا الْكِتَابَ مِنْ ثُمَامَةَ يُحَدِّثُهُ عَنْ أَنَسٌ عَنْ النَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَذَكَرَهُ فَوَضَحَ أَنَّ حَمَّادًا سَمِعَهُ مِنْ ثُمَامَةَ وَأَقْرَأَهُ الْكِتَابَ فَانْتَفَى تَعْلِيلُ مَنْ أَعَلَّهُ بِكَوْنِهِ مُكَاتَبَةً وَانْتَفَى تَعْلِيلُ مَنْ أَعَلَّهُ بِكَوْنِ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ الْمُثَنَّى لَمْ يُتَابَعْ عَلَيْهِ


Dis moi en lisant ces textes que j'ai copié de shamela, ce que t'en penses ?

Je te demande de me dire peut-il utiliser ou considérer les références qu'il met en pied de page comme suffisantes pour dire que le prophète SAWS a écrit un livre de la zakate ?

je ne pose pas de question de l'existence du livre, c'est juste l'adéquation de références avec une affirmation.

[confiture]

SALAM

Dis moi en lisant ces textes que j'ai copié de shamela, ce que t'en penses ?

Je te demande de me dire peut-il utiliser ou considérer les références qu'il met en pied de page comme suffisantes pour dire que le prophète SAWS a écrit un livre de la zakate ?

Qu'en penses-tu ?
Voir conclusion au sujet du rapporteur ....Encore heureux que tu ne poses pas de question au sujet de l’existence du livre

http://www.bayanelislam.net/Suspicio...9&value=&type=

[babeloued]

Hum …un hadith de l’interdiction rapporté dans les mêmes recueils que tu critiques …S’il dit vrai, alors il faut leur faire un minium de confiance pour le reste ….tu ne peux pas prendre que ce qui va dans ton sens.

Tu es au moins d’accord que le prophète a donné à ses Compagnons des ordres, des conseils, des méthodes.
Après son départ que vont faire ces Compagnons ? Abandonner ces ordres, conseils et méthodes, ou continuer à les mettre en œuvre,

Je suis d'accord et ils devaient transmettre la religion, ils avaient en plus l'avantage de pouvoir discuter entre eux et comparer leur compréhension respectives.
Ce qui n'est pas négligeable.
Pour les ibadetes cette possibilité de confrontation de point de vue était fréquente, car il se retrouvaient a la mosquée, au hadj, le ramadan..
De meme le prophète SAWS l'a fait un nombre important de fois et/ou avec un grand nombre pour que la diffusion de la bonne compréhension était très efficace.

et à se les transmettre ? Oralement dans un premier temps..

Il devait transmettre et diffuser la religion pourquoi limiter les moyens de transmission ????
-L'oral est un moyen de transmission, celui qui écoute une personne il écoute d'autres personnes et il questionne il compare (c'est un processus interactif avec possibilité de demande de clarification et d'exemple pratique).
Il y a un réel processus d'échange sur des informations simples et l'information diffusée est un véritable consensus.

-L'Ecrit est un moyen de transmission différent, c'est élitiste et l'information transmise est dense et conséquente. Cette information nécessite des pré-requis lourd a acquérir. L'écrit centralise le savoir aux mains d'un nombre réduit de personnes, la personne qui écrit acquere forcément un pouvoir car elle diffuse sa propre compréhension a elle et non forcément le consensus.

Par la suite, comme pour les autres religions, certains hommes vont dévier et transmettre des choses erronées ou forgées.
Constatant la dégénérescence, ceux qui sont restés droits, devaient-ils agir ? Le hadith de l’interdiction les concernait-ils ? Ils décidèrent de compiler ce qui provenait du prophète et dont ils étaient convaincus de la fiabilité. Devaient-ils faire autrement ?

Le prophète SAWS était mort et il n'était présent pour confirmer que ce qu'il aurait dit est vrai.

Si moi je devait parler de toi Je dirai "Il me semble que confiture aurait dit..." je prends mes précautions et en même temps j'avertis la personne qui m'écoute que ma transmission peut par erreur ne pas être fidèle et
ce qui l'oblige de vérifier par d'autres moyens.

Il y a des récits sur l'interdiction et d'autres qui disent le contraire, dans les même recueils.
Dans ce cas tu dois faire un choix, j'ai lu des articles sur le sujet mais je n'ai pas trouvé cela limpide, c'est souvent:
-Un qui pense que c'est interdit et qui cherche a montrer que c'est interdit
-Un qui pense que c'est autorisé et qui cherche a montrer que c'est autorisé.

Mais je n'ai pas vu vraiment un qui pense que c'est interdit et qui cherche a monter par tous les moyens que c'est autorisé

Je n'ai pas explorer la question en profondeur, en évaluant les conséquences.
(Apres tous si c'est interdit aurais-tu le droit d'écrire un tafsir du Coran !!!

Tu as le meme problème, lorsque tu cite le sens que t'as compris d'un verset du Coran et en disant Allah Aza Wa Jala a dit (Alors que c'est toi qui dit ta compréhension)

Ils décidèrent de compiler ce qui provenait du prophète et dont ils étaient convaincus de la fiabilité. Devaient-ils faire autrement ?

Ils ont fait un travail d'historien et ils étaient témoins de leur époques.
J'ai un exemple de Hadith rapporté par Mouslim qui est pour lui et non contre lui.
Il montre qu'il a suivit une méthode pour faire une sélection:

168 - (2501) حدثني عباس بن عبدالعظيم العنبري وأحمد بن جعفر المعقري. قالا: حدثنا النضر (وهو ابن محمد اليمامي). حدثنا عكرمة. حدثنا أبو زميل. حدثني ابن عباس قال: كان المسلمون لا ينظرون إلى أبي سفيان ولا يقاعدونه. فقال للنبي صلى الله عليه وسلم: يا نبي الله! ثلاث أعطنيهن. قال "نعم"
قال: عندي أحسن العرب وأجمله، أم حبيبة بنت أبي سفيان، أزوجكها. قال "نعم"
قال: ومعاوية، تجعله كاتبا بين يديك. قال "نعم".
قال: وتؤمرني حتى أقاتل الكفار، كما كنت أقاتل المسلمين. قال "نعم".
قال أبو زميل: ولولا أنه طلب ذلك من النبي صلى الله عليه وسلم، ما أعطاه ذلك. لأنه لم يكن يسئل شيئا إلا قال "نعم". صحيح مسلم.
Va voire ce qu'ils disent ce ce hatid, et toute les hypotheses qu'ils prennent

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=120044

[shadok]

Salam babeloued

L'auteur écrit:
كتاب الصدقات كتبه الرسول صلي الله عليه و سلم و كان عند ابي بكر رضي الله عنه
Il met comme références pour prouver de cette affirmation:
-Les hadith 1453, 1454, 1455 dans le Sahih de Boukhari.
-Le de Fath Al Bari partie 3 page 318

Les hadiths:
1453 - حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ، قَالَ: حَدَّثَنِي أَبِي، قَالَ: حَدَّثَنِي ثُمَامَةُ، أَنَّ أَنَسًا رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ حَدَّثَهُ: أَنَّ أَبَا بَكْرٍ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ كَتَبَ لَهُ فَرِيضَةَ الصَّدَقَةِ الَّتِي أَمَرَ اللَّهُ رَسُولَهُ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ: «مَنْ

Ne me dis pas que tu penses que l’auteur veut dire que le Prophète a écrit lui-même le livre de la Zakat et des Sadakates ??!!

Je te demande de me dire peut-il utiliser ou considérer les références qu'il met en pied de page comme suffisantes pour dire que le prophète SAWS a écrit un livre de la zakate ?

Voir le lien posté par confiture que je remercie. Il n y a pas qu'Al Boukhari qui a parlé du "Livre de la Zakat" mais d'autres : Al Nissa3i, Abou Daoud, Al Hakim, Al Bayhaki, Al Shafi3, Al Darakatni.

Je ne pense pas que tous ces savants peuvent se tromper sur le même sujet.

[Nadyr]

si c'est été un livre important , ils l'auront fait des milliers de copies pour que les gens apprennent leur religion
et le voila une fois écrit on ne trouve aucune copie jusqu'a 2 siecle et demi aprés perdu quelque part qui manque de bcp de pages

et surement il été copier (édité ou invent) pendant que le monde musulman sombré dans l'ignorance de l'époque d'ibn taymia et tout le groupe de satans comme lui et l'islam est perdu a jamais avec le prophete a dit pour caché Allah dit du coran .