Des fragments du Coran vieux de 1370 ans découverts à l'Université de Birmingham - vidéo

[Harrachi78]

@Mertaw

... Je ne vois pas l’intérêt de ces anciens manuscrit ça ne veux rien dire , et on peut rien en conclure ...

Pour un historien ca veux dire beaucoup. Retrouver un texte aussi ancien rapproche le chercheur de la source première à laquelle la tradition le rattache supposément sans preuve.

... c'est une copie personnelle comme d'autres ...

Tu parles d'uen époque ou l'écrit était chose rare et les supports écrits objets trés chers. Par ailleurs, c'est la valeur trés personelles de la chose qui lui donen toute sa valeur : un texte privé qui s'avère conforme à la vulgate connue ne peut que renforcer la crédibilité de cette dérnière et, par là, la fiabilité de la tradition qui l'a porté jusqu'à nous.

... Tout le monde sait que le coran s'est transmis verbalement et jusqu'à maintenant , d'ailleurs celui qui apprenait le coran directement de mashaf n'est pas consider comme hafidh jusqu'à ce qu'il recite tout le coran devant un cheikh lui meme a appris le coran par transmission orale ...

Certes, mais cela s'appelle "tradition" (au sens premier de traditio = "transmission") et ça n'a de valeur indiscutable que pour les adhérants au système (= les Muslmans). Un observateur étranger peut toujours contester la fiabilité de cette tradition alors qu'un texte écrit est opposable à tous.

[veniziano]

Qui sait, il se pourrait que Othman (ra) n'aurait pas pu supprimer toutes les copies existantes à son époque mis à part une jugée la plus authentique comme prévu. Imaginons un instant que certain Sahaba l'on dû caché les leurs comme celle de Ibn Massâoud ou juste une copie de la version validée tout court et voila que ça sort.

[Harrachi78]

@Veneziano

Je trouve qu'il y'a pas mal d'incompréhénsions et qu'il y a lieu de clarifier !

Ce qu'il faut comprendre c'est que Uthmân a ordonné le rescensment de tous les textes coraniques qui se trouvaient à Médine lors de son califat, puis que tout soit compilé et ordonné dans un volume unique (musshaf) et sous une forme desormais standard. Il n'a rien détruit du contenu, il a détruit les support épars et en vrac qui étaient en usage jusque-là afin que le volume compilé soit référence unique pour tous.

En fait, au départ ces fragments de sourates éparpillés sur des matériaux divers servaient d'aide-mémoire et non de lecture à proprment parler. Le Coran (Qur'ân = "Récitation") était en premier lieu appris et transmis par les qurrâa ("récitateurs") car peu de gens savaient lire et écrire à l'époque !

Sous Uthmân, la communauté avait pris les proportion d'un Empire et les musulmans n'étaient plus concentrés à Médine mais dipsersés aux quatre coins de cet Empire, avec de plus en plus de musulmans non-arabes de surcroit. Dans ce contexte, l'établissement d'une vulgate écrite devenait nécssaire, non pour remplacer la conservation et tranbsmission orale, mais pour la baliser et la sécuriser. Ce fut fait, et c'est de là que nous tenons notre mushaf 'uthmân.

[zaki17]

Le plus vieux manuscrit du coran est le coran de Othman :

[mertaw]

Harrachi78

Pour un historien ca veux dire beaucoup. Retrouver un texte aussi ancien rapproche le chercheur de la source première à laquelle la tradition le rattache supposément sans preuve.

Pour un historien qui ignorait comment se transmet le coran, certe elle aura de l'importantce , mais un connaisseur saura que cette copie n'a aucune valeur .

Tu parles d'uen époque ou l'écrit était chose rare et les supports écrits objets trés chers. Par ailleurs, c'est la valeur trés personelles de la chose qui lui donen toute sa valeur : un texte privé qui s'avère conforme à la vulgate connue ne peut que renforcer la crédibilité de cette dérnière et, par là, la fiabilité de la tradition qui l'a porté jusqu'à nous.

l'ecriture etait rare , ce qui explique que dés le debut la transmission orale a été la reference , d'ailleurs c'est ce qui a conserver le coran.
si le coran a été conserver uniquement par ecrit et vu la rareté de l'ecrit à l'epoque, il serait vite falsifié. mais quand des milliers l'apprennent par coeur , meme si une personne amene une copie qui presente des difference avec la versions apprises par coeur, la version ecrite n'aura aucune valeur.

Le probleme des chercheur et historien occidentaux applique les memes techniques et principe de recherche appliqués à la bible , au coran et c'est là leur fautes

Certes, mais cela s'appelle "tradition" (au sens premier de traditio = "transmission") et ça n'a de valeur indiscutable que pour les adhérants au système (= les Muslmans). Un observateur étranger peut toujours contester la fiabilité de cette tradition alors qu'un texte écrit est opposable à tous.

comme je l'ai dit plus haut , ceci est valable pour les autres livres sacrés (bible , evangile) et pas aux coran

[mertaw]

Tawenza

sacré mertaw..
tu prends bcp de choses au premier degré

cet "ancien" coran semble contredire ta conviction..

C'est quoi ma conviction?

[mertaw]

Qui sait, il se pourrait que Othman (ra) n'aurait pas pu supprimer toutes les copies existantes à son époque mis à part une jugée la plus authentique comme prévu. Imaginons un instant que certain Sahaba l'on dû caché les leurs comme celle de Ibn Massâoud ou juste une copie de la version validée tout court et voila que ça sort.

Othman, n'a pas supprimé le coran revélé , sinon les compaggnons le laisserai
il a supprimé les ecrits des particuliers

Imaginons un instant que certain Sahaba l'on dû caché les leurs comme celle de Ibn Massâoud ou juste une copie de la version validée tout court et voila que ça sort.

tous les versions du corans sont gardés et sont arrivées jusqu'aux nos jours ,

[mkh]

Le vrai intérêt de la découverte de ces fragments, qui est tu par la plupart des journaux qui rapportent la nouvelle, est que les écrits sont en tous points fidèles au Coran actuel. Ce qui démonte la thèse de nombre d'orientalistes haineux, selon laquelle le Coran actuel n'est pas l'original et qu'il a comme les autres été retouché...

[veniziano]

@Harrach78

Je pense que peut-être tu devras revoir tes propos concernant le recensement du Coran qu'à partir de l'ère de Othman (ra) et que jusqu'à cet acte là le Coran n'a jamais été rassemblé par quiconque mais que ça été juste éparpillé. Certaines sources parlent de compilation du Coran (la première) sous l'ère Abou Bakr (ra), sas oublier que certain Sahaba avaient même leur propre Coran rassemblés.

[ali_baba]

Ce qu'il faut comprendre c'est que Uthmân a ordonné le rescensment de tous les textes coraniques qui se trouvaient à Médine lors de son califat, puis que tout soit compilé et ordonné dans un volume unique (musshaf) et sous une forme desormais standard. Il n'a rien détruit du contenu, il a détruit les support épars et en vrac qui étaient en usage jusque-là afin que le volume compilé soit référence unique pour tous.

Tu racontes des balivernes, enivré par ton islamisme aveugle et primaire.
La première vulgate du Coran fut celle de Abu Bakr qui a nommé l'illustre ZAYD pour accomplir la tache d'écrire le Coran.
Puis pour des raisons mystérieuses OTHMAN décide de faire sa propre vulgate. Et le comble il confie la tache au même ZAYD.
Et enfin l'inexplicable OTHAM fit bruler tous les Corans, même celui que possédait HAFSA légué par son père OMAR. La logique veut que l'on ne brule pas un héritage.
Le problème avec les musulmans aucun scientifique ne peut faire des recherches approfondies, l'accès aux sources est interdit ou impossible.
La hantise des musulmans étant que quelqu’un démontre que le Coran n'est ni plus ni moins que l’œuvre de l'humain et non la parole de Dieu. Alors ça se protège et ça se barricade et ça lance des fatwas.

[Paleem]

Ali Baba a raison, Othman a bien brûlé des corans pour n'en garder qu'un seul, c'est même confirmé par les hadiths.

Parmi les versions du Coran qui circulaient avant les destructions d’Othman, les plus célèbres sont :

- Le coran d’Abdullah Ibn Massoud un compagnon que Mahomet lui-même estimait comme l’un des quatre hommes connaissant le mieux le coran après lui :

D'après Masriq:

Abdullah bin ‘Amr a mentionné Abdullah ibn Massoud et a dit, “[...] j'ai entendu le Prophète disant, ‘Prends (apprend) le Coran de ces quatre: 'Abdullah ibn Massoud, Salim, Mu'adh et Ubay ibn Ka'b.' Sahih Bukhari, Volume 6, Livre 61, Numéro 521

Ibn Massoud disait d’ailleurs de lui-même en toute modestie :

'Abdullah (ibn Massoud) a rapporté : Par Allah aucun autre que Lui, n'a le droit d'être adoré ! Il n'y a aucune Sourate révélée dans le Livre d'Allah dont je ne sache à quel endroit elle a été révélée ; et il n'y a aucun verset révélé dans le Livre d'Allah dont je ne sache, à quel endroit, (il a été révélé).
Sahih Bukhari, Volume 6, Livre 61, Numéro 524

Pourtant, on sait que, entre autres différences, le texte d’bn Massoud ne reprenait pas trois des sourates du Coran actuel, la Sourate Fatiha (Ibn Massoud la considérait juste comme une prière, non comme une partie intégrante du Coran), et les Sourates Muawwithatayni (la Sourate 113 et 114)

"L’Imam Fakhruddin a indiqué que les rapports dans certains des livres antiques qu'Ibn Massoud a nié que Suratul-Fatiha et les Mu'awwithatayni font partie du Coran, sont embarrassants dans leurs implications... Mais le Qadi Abu Bakr dit "Ce n'est pas solidement rapporté à lui qu'elles ne sont pas une partie du Coran et il n'y a aucun enregistrement d'un tel rapport comme venant de lui. Il les a omises de son manuscrit car il n'a pas approuvé leur écrit (inclusion). Ceci ne signifie pas qu'il les a niés comme faisant partie du Coran. Dans sa vue la Sunnah était que rien ne devrait être inscrit dans le texte (mushaf ) à moins que ce soit commandé par le Prophète ... et il n'avait pas entendu que cela avait été commandé ". As-Suyuti, Al-Itqan fii Ulum al-Qur'an , p.186).

- Le coran de Ubay Ibn Kab, qui incluait par exemple des sourates (par exemple la Sourate al-Khal et la Sourate al-Hafd) que l'on ne trouve pas dans le Coran officiel :

"Ecrit que dans le texte de Ubay Ibn Kab était la Fatihal-kitab (La Sourate d'Ouverture) et la Mu'awwi-thatayni et Allahumma innaa nasta'iinka (les mots d'ouverture de Suratul-Khal ' signifiant 'O Allah, nous cherchons Votre aide ') et Allahumma ayyaaka na'budu (les mots d'ouverture de Suratul-Hafd signifiant 'O Allah, nous Vous adorons ')". (As-Suyuti, Al-Itqan fii Ulum al-Qur'an)

Toujours selon As-Suyuti, la version d’Ubay Ibn Kab n'était pas la seule à reprendre ces sourates. Les corans d’Ibn Abbas et d’Abu Musa les auraient également inclus (As-Suyuti, Al-Itqan page 154)

- Le coran d’Ali, qui aurait été ordonné en fonction de l’ordre chronologique des révélations et aurait relevé les versets abrogatifs et abrogés.

« Hassan Ibn Abass raconte qu'il avait entendu de Hokm Ibn Sahir, qui l'avait, lui, entendu d 'Abd Kheir qui finalement, l'avait entendu lui-même entendu de l'Imam Ali, que la première personne ayant rassemblé le Coran de sa mémoire fut (l’Imam) Ali, et que ce Coran était gardé dans la famille de Djaffar ; et j'ai vu chez Abou Hamzéh Hassani - béni soit-il - un coran écrit avec l'écriture d'Ali Ibn Abi Taléb et dont quelques feuillets étaient abîmés, et ce Coran était resté dans la famille de Hassan en héritage selon l'ordre des sourates, et d'après la révélation.... » (Al Féhrést Ibn Nadîm-La liste d'Ibn Nadîm- Page 147).

Il faut d’ailleurs savoir que les autres Corans continuèrent à circuler sous le manteau un certain temps avant de se perdre dans les « enfers » de quelques bibliothèques. Il se peut que l'on retrouve un jour leurs traces mais quoi qu’il en soit, des auteurs musulmans des premiers siècles de l’Islam y avaient encore accès puisque des livres sur les différences entre les corans furent publiés :

- Le livre de la différence des livres (les corans des habitants de la Médine, de Koufféh et de Bassora ) par Kassâeï

- Le livre de la différence des livres (les Corans), par Khalaf

- Le livre de la différence des habitants de Koufféh, de Bassora, et de Damas en matière des livres, par Farrâ.

- Le livre de la différence de Mossahéf (les corans) par Ibn Davoud Sédjestani

- Le livre sur la différence des livres (les Corans ensemble) par Madaéni

- Le livre de la différence des livres (les Corans de) Damas, Hédjaz, l'Irak par Ibn Amr Yahsébi

-Le livre de Mossahéf (les Corans) par Mohammad Ibn Abd al Rahaman Isphahanï.

[absent]

ali ..

La hantise des musulmans étant que quelqu’un démontre que le Coran n'est ni plus ni moins que l’œuvre de l'humain et non la parole de Dieu. Alors ça se protège et ça se barricade et ça lance des fatwas.

ali le monde musulman a eu a connaitre la colonisation pendant des decennies et des siecles d'ailleurs ce n'est pas pour rien que de telle fragment reapparaissent a chaque fois dans les meme endroits ( l'occident ) .. en bref s'il y'avait quelque chose a divulguer je doute qu'ils se seraient prives de le faire ..

[ali_baba]

ali le monde musulman a eu a connaitre la colonisation pendant des decennies et des siecles d'ailleurs ce n'est pas pour rien que de telle fragment reapparaissent a chaque fois dans les meme endroits ( l'occident ) .. en bref s'il y'avait quelque chose a divulguer je doute qu'ils se seraient prives de le faire ..

Je te suggère d'aller lire les péripéties du Dr GERD PUIN expert en calligraphie et ses déboires avec les yéménites

[absent]

ali le debat ne date pas d'hier ..me reste qu'a te dire continue d'esperer ..

[ali_baba]

me reste qu'a te dire continue d'esperer

Espérer quoi?
On te dit simplement qu'aucun travail scientifique n'est possible concernant l'islam. Et pourtant les mystères sont légions.
Un exemple simple pourquoi OTHMAN s'est lancé dans la re-compilation du Coran une dizaine d'années seulement après ABU BAKR et pourquoi a-t-il brulé tous les corans? on ne le saura jamais. La logique voudrait que OTHMAN devait avoir des raisons profondes et sérieuses au lieu de ces allégations tirées par les cheveux de soldats qui réçitaient le Coran d'une manière différente.
Faut pas se poser de questions concernant l'Islam sans s'attirer les foudres des gardiens du temple.