L'histoire de Dhu lQarna'in dans le coran

[fortuna]

ok , donne moi tes argument s qui montrent que cette histoire considerée comme legende n'est pas en fait une histoire vraie mais avec le temps l'ont considerée comme une legende.

Simplement parce qu'il existe plusieurs versions différentes de cette légende. Elles ne peuvent pas être toutes vraies.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Callisth%C3%A8ne

[NowOrNever]

Similitudes : règne, puissance, voyage avec son armée, rencontre avec les peuples...

Ca ne change rien au fond du problème que l'emprunt ait été fait à partir d'un récit ou d'un autre : l'histoire racontée étant fabulée, si le Coran l'a effectivement empruntée, cela pose problème. Pour rappel, il y a eu plusieurs versions de ce Roman d'Alexandre, avant le 6e siècle. Celle dont on reproche au texte coranique de s'en être inspiré est la version syriaque du 6è siécle.

Bien au contraire, d'après ce que j'ai compris, les commentateurs musulmans modernes essaient de trouver d'autres interprétations à l'histoire de Dhu-l-Qarnayn pour justement se débarrasser de cette accusation d'emprunt

C'est vite fait de les accuser de vouloir se débarrasser pour juste contourner l'accusation d'emprunt....plutôt que de voir en cela un peu plus de rigueur et de serieux dans leurs interprétations que ceux d'avant...de nos jours on lit plus des avis disant on ne sait pas qui il est que c'est un tel ou un tel...et c'est pas plus mal.

Le Coran se disant un rappel...le mot emprunt n'est pas si péjoratif que tu sembles le croire...c'est tout à fait dans sa ligne de se présenter en rappel de certains grands épisodes de l'histoire de l'humanité / religions.

Et quand tu dis que l'histoire étant fabulée...il faut précisé à quelle partie de l'histoire tu fais référence...et pourquoi tu la juges fabulée.

[NowOrNever]

Simplement parce qu'il existe plusieurs versions différentes de cette légende. Elles ne peuvent pas être toutes vraies.

Mais cela ne dit pas si elles n'ont pas une seule vraie origine qui s' est ramifiée avec les siècles en plusieurs versions.

[fortuna]

Similitudes : règne, puissance, voyage avec son armée, rencontre avec les peuples...

C'est trop vague ! On peut trouver des dizaines de récits comportant ce genre de caractéristiques. On est loin de la rigueur prônée dans la suite du post.

Ce qu'il nous faut, c'est une comparaison détaillée et précise, avec extraits de textes, etc.

Et quand tu dis que l'histoire étant fabulée...il faut précisé à quelle partie de l'histoire tu fais référence...et pourquoi tu la juges fabulée.

Voir le lien wiki posté ci-dessus. Le qualificatif de fabulatoire ne vient pas de ma petite personne (qui n'a rien à voir dans cette histoire, soit-dit en passant).

Mais cela ne dit pas si elles n'ont pas une seule vraie origine qui s' est ramifiée avec les siècles en plusieurs versions.

Mais on sait, d'après les historiographes, que toutes ces versions dérivent d'une première qui est elle-même un faux attribué faussement à l'historien Callisthène. S'il y a contestation, c'est à ces historiographes qu'il faut l'adresser.

[mertaw]

Fortuna

Simplement parce qu'il existe plusieurs versions différentes de cette légende. Elles ne peuvent pas être toutes vraies.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Callisth%C3%A8ne

ça ne prouve rien , j'ai dejà donné des exp du poete arabe esclave antar , et plusieurs legendes ont eté fabriqué autour de lui, .
vu qu'il exite plusieurs legende , peut on nier son exitence ou sa force exceptionnelles par rapport ce qui etait connu dans sa tribu ?

evidemment non.
l'existence de plusieurs versions n'exclut qu'il ya une part de verité

[NowOrNever]

Voir le lien wiki posté ci-dessus. Le qualificatif de fabulatoire ne vient pas de ma petite personne (qui n'a rien à voir dans cette histoire, soit-dit en passant)

Je n'ai nullement dit que tu avais quelque chose à voir avec cette histoire...je ne pas vois pourquoi tu me le signales sur ce ton déplaisant !! Je parlais clairement et évidemment de tes sources.... qui semblent être enfin de compte ce seul lien wiki !

Le qualificatif de fabulatoire est pour Pseudo-Callisthene et non pour la globalité des sources, des histoires et des traces sur Alexandre le grand ou autres personnages avec certaines similitudes. .

Mais on sait, d'après les historiographes, que toutes ces versions dérivent d'une première qui est elle-même un faux attribué faussement à l'historien Callisthène

Tu parles du Roman d'Alexandre là ? De ce qui est écrit dans le lien wiki ?

Mais il n'est pas la seule source sur la vie d'Alexandre...d'autres histoires existent et ont existé bien avant ce roman et ce type.. il est dit que Pseudo Callisthène a repris des histoires, des mythes, des lettres antérieures en plus de sa touche personnelle pour sortir son oeuvre...que des histoires n'ayant rien à voir avec Alexandre et bien antérieures aient pu être mixées et attribuées à lui dans toute cette fable reste une possibilité.

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Anyway...ce sujet commence à vraiment me gaver a force de faire dans le détail du détail pour se retrouver enfin de compte à répéter la même idée du début.......bye tout le monde et bonne continuation.

[MEIS]

salam

un fait semble de plus en plus établi, le peuple qui est cité dans cette sourate serait

les khazars achkenazes d'aujourd'hui

[said2010]

Comme je l'ai dit l'histoire telle qu'elle est raconte dans la coran est copie conforme du roman d'alexandre, selon les antagonistes ou meme chercheurs, meme si avec quelques remaniements pres. les documents reste verifiable a ce jours dans les plusieurs versions; grec,romaine,syriaque...etc.

Cher Gingerman,
En réalité tout le Coran se rapporte a la réalité historique, toute la réalité et rien que la réalité. Et cette réalité a du bien avoir été bien décrite précédemment sur plusieurs autres livres religieux et autres dont justement la Bible et la torah ou dans d'autres romans. Ou peut se poser le moindre problème si on trouve une réalité un peu partout.. C'est au contraire un élément positif sur sa véracité. Voir a chaque lettre coranique qui serait précédemment vue dans d'autres cultures qu'il s'agirait d'une tentative de faire association du Coran avec des anciens récits cela pousse vraiment a l’extrême ironie. Les textes écrits d'avant le Coran n'apparaissent plus et on ne peut donc en contrôler la ressemblance avec le texte coranique.. Tout le monde sait que ce ne sont malheureusement que les recensions tardives qui occupent la une du Roman d’Alexandre et toute ressemblance en ce sens n'est justement qu'une inspiration a partir du Coran....

Mais de toute façon absolument en rien cela ne peut porter préjudice a la véracité coranique. Ce qui est, malheureusement pour vous, le plus problématique encore pour identifier par exemple le passage coranique (18:60-65) aux histoires d'Alexandre est la tendance des spécialistes occidentaux de confondre les vraies informations données dans le Coran et leurs interprétations dans les commentaires, tout comme les savants confondent généralement le vrai texte coranique dans sa lettre et les commentaires par rapport au passage coranique (18:66-82). Tout ceux qui sont revenu a a la lettre coranique n'ont absolument rien trouvé de ressemblant entre les versets et le Roman d'Alexandre....

Le grand historien Wheeler a titre d'exemple, plus pragmatique que vous, nous fait remarquer que dans les commentaires tardifs, au fil du temps, que surtout l'épisode du poisson dans le Coran (18:60-65) est devenu de plus en plus identifié avec l'épisode du poisson dans les récits d'Alexandre. Il conclut qu'il est plus que probable que dès le 12e ou peut-être dès 11e siècle, sur la base des recensions perses des histoires d'Alexandre, les commentateurs ont compris que le passage coranique (18:60-65) faisait une allusion aux histoires d'Alexandre. Mais en revenant a la lettre coranique loin des commentaires c'est absolument autre chose.. Faites un essai avec un peu de dénuement des connaissances qui vous sont parvenus des commentaires vous trouverez autre chose dans toute sa virginité...

Mon cher ami, la fiction comme toutes les légendes n'a en fait que la seule réalité comme base mais détournée par la suite ou poussée a l’extrême. Elle est souvent basée sur la réalité ou du moins sur un début de vérité qui a un certain moment a du bel et bien été enflée en vue d'exalter les esprits.

Tout le monde sait aussi que la légende change d'année a année et de siècle a siècle et qu'il est absolument clair que certains extraits du roman Alexandre ne date que du moyen age qui au fil des siècles, certains en inventèrent des faits qu’ils prêtèrent aussi à Alexandre afin de le magnifier. Et il faut s’attendre encore a du nouveau car cela n'est pas prêt de s’arrêter. De toute façon tout le monde sait que le Roman d’Alexandre est en expansion continue et de ce fait il ne pose plus aucun problème. On pourra dans les siècles qui suivront trouver un passage ou Alexandre le grand entrain de combattre les envahisseurs dans la lune une fois que l'homme aurait complètement conquis ce satellite. Il n'échappe en fait plus a personne qu'il découle de la reconstruction de l'histoire que ceux sont plutôt les recensions tardives des histoires d'Alexandre qui dépendent du Coran tel qu'il fut compris par l'intermédiaire des premiers commentateurs musulmans.

Il découle donc de cela comme je vous l'ai précédemment expliqué que c'est la reconstruction de l'histoire avec ses recensions tardives d'Alexandre qui dépend du Coran et absolument point le contraire. Il y aurait eu vraiment problème si les aventures d'Alexandre le grand, écrites au troisième siècle de l'ère chrétienne, se trouvaient entre nos mains. Et même si cela était plusieurs commentateurs musulmans ne voient aucun problème a ce que Dhu El Quarneine Soit Alexandre seulement ce n'est point Alexandre tel que connu par les historiens.

Je vous le répète donc clairement, la reconstruction de l'histoire avec ses recensions tardives d'Alexandre dépend du Coran et absolument point le contraire. Tout les historiens savent cela. D'aucun n'a pu nous donner un texte du troisième siècle de l'ère qui comporteraient de grandes ressemblances avec le Coran. Alexandre le Grand (mort en -323) a été considéré aussi comme le fils de Zeus cela ne vous rappelle pas le Fils de Dieu qu'est toute la profession de foi chrétienne. C'est malheureusement ainsi que se font les légendes et c'est ainsi que fut falsifiée toute la religion chrétienne...

[Mariya]

alexadre est le presonnage le plus influant de tout les temps jusqu'a l'ere comtemporaine.

Personnellement je trouve Mohammed ou même Jésus beaucoup plus influents que cet Alexandre le Grand...

[Platinum]

l'animateur de la video est connu par sa malhonetteté .

ce converti est un fils d'un Imam marocain

[Capo]

Logiquement, l'homosexuel avéré Alexandre ne peut pas être Doul Al Qarnain

[said2010]

Beaucoup de nos amis chrétiens et agnostiques qui veulent passer pour de grands détracteurs du Coran vénéré jouent tout simplement sur les acceptions des significations des mots et des phrases dans les langues et surtout française et arabe. Que veut dire par exemple la phrase suivante "Le soleil se couche sur la mer" ou bien l'autre phrase "Le soleil se couche sur les dunes" dans l'histoire de Dhu El Quarneine..Cela ne veut dire aucunement que le Soleil plonge sur la mer ou ne s'enfouit sur le sable des dunes mais qu'il le fait a l'horizon de la Mer ou des Dunes.. Le soleil scientifiquement parlant ne se couche pas. Machaariq et maghaarib ne signifient nullement les lieux où le Soleil se lève et se couche. Ils font par clairement référence aux différents lieux où l'aube prend naissance et où le jour prend fin. Pourtant nos amis en lisant le Coran dire le verset suivant : “Et quand il eut atteint le Couchant. Il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse”.. Ils veulent a tout prix nous inculquer bêtement que le Coran estimerait que Soleil se serait couché a l’intérieur d'une source d'eau boueuse.. Un verset de la même sourate confirme l'idée qu'il s'agit d'une expression pour indiquer un endroit sur terre, ce nouveau verset dit « le soleil se levait sur une peuplade »..

Tirons de nous même les conclusions y afférentes et surtout espérons que personne n'accusera également le Coran de penser que le soleil se lèverait dans une cité parmi des humains..

[xenon]

@Now or Never

Le coran dit clairement qu'il est un rappel...rappel des versions originales s' entend lol donc de ce côté il n'y a pas à dire avec surprise qu'il a repris, copié ou volé si lui même ne cesse de dire je suis un rappel je suis un rappel je suis un rappel (puis on a tous ses détracteurs qui viennent dire comme s' ils avaient inventé l'eau chaude houuu mais il a copié tel livre ou histoire lol mais lui même vous dit qu'il est un rappel pardi !) .....maintenent qui peut se targuer d'avoir la vraie version originale d'une histoire ? Personne donc la version du coran peut tout a fait être veridique même à un 1% de chance ...elle reste en course jusqu'à ce que quelqu'un ait inventé une machine à remonter le temps...

Excellent !
avec des mots simples et armée d'un bon sens imparable,tu es parmi celles et ceux qui parlent le mieux de l'Islam et de sa logique.