espiritus santis

[mertaw]

Pelican

Est-ce un peu plus clair, les amis ?

c'est ta compréhension de la Trinité.

Est ce possible tu peux donner la def de la trinité selon l'Eglise (définition officielle) et on peut l'a trouvée.Merci

[Le Pelican]

En termes plus théologiques que mon explication, tu as le "Catéchisme de l'Eglise catholique" :


http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P18.HTM



Bonne lecture .

[Le Pelican]

Donc, "Dieu" à bel et bien une "Mère" ?

DIEU qui est le nom français pour dire YHWH ou ALLÂH n'a pas de mère évidemment. Comment un Être éternel pourrait-il avoir une mère ?

L'expression "Mère de Dieu" date du Concile d'Ephèse, et visait l'hérésie qui pensait que, en Jésus, il y avait deux natures et deux personnes distinctes ...

Nestorius, comme tu le sais, ne niait pas la Divinité de Jésus, mais il considérait que, dans la personne de Jésus-Christ, il y a dissociation entre le Fils coéternel au Père, d'une part, et l'homme Jésus de Nazareth d'autre part, homme dans lequel le Verbe divin serait venu s'incarner.

Et Nestorius en concluait que la Vierge Marie avait été seulement la mère de l'homme Jésus, qui, seulement de manière ultérieure, aurait été investi par le Verbe divin.

Le Concile d'Ephèse, comme tu le sais, a affirmé l'union des 2 natures, humaine et divine en Jésus,et, par voie de conséquence, a défini Marie, comme Mère de Dieu.

De nos jours, cette expression est devenue assez incompréhensible, car Marie n'est ni la mère de Yahwéh, ( !!! ) ni la mère du Père, ni même la mère du Verbe éternel, mais la mère du Seigneur Jésus, à la fois homme et à la fois Dieu, "matêr Kuriou".

Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".

Ce qui est certain, c'est que : AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR UNE DEESSE... AUCUN DOGME CATHOLIQUE NE DIT QUE MARIE EST UNE DEESSE !


Cordialement

[said2010]

Permettez à un Chrétien d'expliquer, ou du moins de tenter d'expliquer ce qu'est la Sainte Trinité.

Cher le pelican,
Mon cher ami, c'est au vu même de la Bible et de tout les écrits saints chrétiens que Jésus, bénie soit sa mère, n’avait aucunement cette prétention de Divinité que vous essayez maladroitement de présenter, puisqu'il disait a longueur de journée: « Dieu le Père est plus grand que moi » et : « je fais la volonté de mon Père Céleste », « le Fils ne peut rien faire de lui-même », « Mon enseignement n’est pas de moi », etc....(Evangile de Matthieu 24-36). Mt 24,36. "Quant à ce jour et à cette heure, personne ne les connaît, pas même les Anges des Cieux, ni le Fils mais le Père seul". Vous comprenez surement pourquoi il est devenu plus qu'évident, ce qui n'échappe actuellement plus a personne, que l’église fondée par les douze apôtres à Jérusalem disparût totalement et fut malheureusement remplacée par l’église des nations païennes. Croyez-moi, en vous lisant on comprend surtout comment cette nouvelle église a pu servir de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité et de la crucifixion pour la rémission des péchés. Les discours des nouveaux adeptes tels que vous nous le présentez avaient donc sans cesse développé des interprétations erronées, divinatrices du Christ et justement auxquelles le correctif divin coranique est devenu plus que nécessaire...

Mon ami, Prenez la peine d'une petite minute pour lire ou écouter ce que vous proposent vos interlocuteurs pour mieux saisir toute votre hérésie. Tout le monde comprend avec force qu'au fond vous vous ne vous rendez pas totalement compte mais ce que vous dites relève d'une insouciance incomparable. Dieu, mon cher ami, ne peut en absolument aucune façon être une simple composition, c'est en fait un tout unique. Dieu ne nous a pas créés pour l'adorer avec une telle médiocrité, mais pour cette plénitude qu'est l'union d'Amour avec lui. C'est bien dans l’amour que se déverse toute la richesse divine. Malheureusement pour vous, le fait de vouloir imposer de force a Dieu une composition (trois personnes) pour lui permettre a titre d'exemple, une communication d'Amour relève clairement d'une incompréhension théologique des dimensions divines de votre part. Il vous faut donc pour être dans une parfaite logique dans ce nouveau cadre que vous renonciez définitivement a une telle imagerie et cette caricature d'un Dieu dans le besoin de chaque partie se fait sentir comme cela se passe au niveau de la création.

S'il était vrai, comme l'affirment erronément les trinitaires, qu'il y aurait dans l'être de Dieu trois personnes individuellement et réellement distinctes, sans insister sur le fait que cela donnerait une pluralité d'absolus, les musulmans répondent que, dans ce cas, Dieu ne serait même pas un composé réel, mais un simple composé idéal, car dans un composé réel toutes les parties ont besoin l'une de l'autre pour former le tout. Mon cher ami, pour l'amour du ciel, comprenez une fois pour toutes que la distinction des personnes impliquerait nécessairement l'existence d'un principe de distinction autre que le principe absolu de l'existence qui est commune aux trois personnes. Chacune d'elles serait par conséquent composée de deux éléments, un principe distinctif spécial et un principe absolu d'existence commune. Meditez profondément sur ce point.

Mon ami chrétien, vous qui désirez humblement au moins tenter d'expliquer la trinité, dites nous donc pourquoi chacune des Trois personnes de la divinité possède ses caractéristiques propres et se distingue nettement des autres. Vous convenez avec moi qu'étant donné que ces personnes se distinguent elles ne seront plus égales quant à leur essence, à leur puissance, à leurs qualités et donc a leurs essences. De tout cela découle clairement que ce sont réellement trois Dieux et non pas un, ce qui est en contradiction avec la conviction que les chrétiens ne cesse de citer. "Les personnes de la Trinité sont un seul Dieu, non trois Dieux" .

Dans l'autre cas Vous serez également en total accord avec moi puisque comme nos amis chrétiens disent expressément dans une autre situation "chacune de ces personnes possède tous les attributs divins" qu'elles sont donc identiques et qu'aucune distinction entre elles aussi bien en leur essence qu'en leurs attributs et donc en leurs essence ne peut être relevée, ce qui conduit encore une fois à dire que cette Trinité reste encore comme toujours imaginaire et non pas un fait réel. Donc il vous faut clairement choisir entre trois Dieux ou une seule et unique divinité. Nous autres musulmans avons compris cela grâce a la prophétie du prophète Mohamed que la paix et le salut soit sur lui. Nous croyons en un seul Dieu ayant plusieurs attributs dont justement l'Amour et la connaissance, attributs que vous mettez toujours en avant. Convenez avec moi qu'effectivement les esprits veulent comprendre comment la Trinité entière a pu parler par cette voix qui n’est que la voix du Père, comment encore cette même Trinité a créé la chair que le Fils seul a prise dans le sein d’une Vierge, et enfin comment cette colombe sous-laquelle se montra seul l’Esprit-Saint a été l’oeuvre de toute la Trinité. Car autrement, la Trinité n’agirait pas inséparablement, et le Père serait une chose, le Fils une autre, et l’Esprit-Saint une tierce.

Tenir un langage monothéiste en ajoutant que toute action extérieure est commune à la Trinité entière mais que néanmoins la voix du Père qui s’est fait entendre, n’est pas la voix du Fils, que l’Incarnation n’appartient qu'au Fils qui a pris une chair, qui a souffert, qui est ressuscité et qui est monté au ciel; et que seul l’Esprit-Saint s’est montré sous la forme d’une colombe, relève de l'aberration et donc encore une fois votre explication tombe en caducité totale. Vous savez mieux que quiconque qu'il est hérétique dans la religion chrétienne de dire que le père est apparu sous la forme d'une colombe ou que c'est le saint esprit qui a pris chair. C'est sur ces points là que doivent se dérouler les dialogues concernant a trinité, mais aucune réponse et aucun vrai éclaircissement n'est parvenu a ce sujet de la part de nos amis chrétiens dont le dogme est totalement voué a l'échec.

En Conclusion pourquoi un ordre s'est établit dans la manifestation des trois personnes formant cette unique divinité: Le Père vient d'abord, Le Fils ensuite, et, en troisième lieu, le Saint-Esprit ; Les chrétiens doivent réfléchir sur le pourquoi on ne pourrait en aucune façon intervertir en classant n'importe comment par exemple "le saint esprit, le fils et le père" Si c'est non pourquoi ? étant donné l'égalité entre ces trois personnes et leurs éternité infinie. Vous voyez clairement, très cher ami, toutes les difficultés dans votre profession de foi. Excusez moi de vous avoir affiché toutes ces vérités, mais c'est seulement a titre de compassion pour vous que j'ai agi ainsi. La charité chrétienne vous oblige a ne pas m'en vouloir.

[tawenza]

Fakou

calme toi, ça va passer.
c juste un accès de paranoïa de ta part..

[veniziano]

allah ghaleb, disons ses choyoukh qui lui ont inculqué, depuis son bas age, l'art et la manière de détecter les intentions des gens. Donc normal qui si tu ouvres ta bouche ou que tu dis quelques chose qui ne rentre pas dans sa façon de voir la chose, enfin je veux dire dans la façon qu'on lui a été inculqué, il passe à la vitesse supérieure, c'est-à-dire dénigrer la personne, l'insulte, de détecter même ton "nia", te cloitrer dans une cases dont réjouit préalablement d'une mauvaise idée, pour en terminer en te sortant l'arme absolue, qui est un verset coranique, en te pointant le doigt et en te désignant comme étant le ciblé par ce verset.

[said2010]

L'expression "Mère de Dieu" date du Concile d'Ephèse, et visait l'hérésie qui pensait que, en Jésus, il y avait deux natures et deux personnes distinctes ...

Cher le pélican,
Mon cher ami, n'ayez pas peur, nous comprenons très bien les préoccupations des chrétiens qui les ont poussé a concevoir nécessairement pour Marie la maternité sur Dieu. Mais convenez avec nous qu'il n'y a malheureusement point de possibilités d’être "Mère de Dieu" sans être automatiquement déesse. Malheureusement pour vous, cette vérité frappe aux yeux de tous ceux qui savent que l'expérience chrétienne bien avant l'Islam a fait ses preuves et a eu des déboires sur ce plan et vous ne pourrez pas vous le cacher indéfiniment. Par la grâce divine, toute la conception chrétienne de la divinité est enfin mise a nu grâce a la révélation faite au valeureux et ultime prophète, paix et salut sur lui. La grande vérité que vous avez définitivement compris c'est qu'en réalité il n'y a plus aucune place pour la Trinité telle que conçue injustement par la chrétienté. Marie, mon cher ami, n'a engendré que la nature humaine de Jésus. Et justement quand on engendre un homme on appelle cela mère de l'homme et non "mère de Dieu" même si par la suite ou dans d'autre cas cet homme est Dieu dans une autre dimension.. Cette autre dimension n'a point effleurée Marie ni de prés ni de loin alors pourquoi lui en attribuer la maternité.. Le malheur c'est que la nature de Christ pour les chrétiens est indissociable de sa nature humaine.. Il ne peut y avoir de séparation entre ces deux natures et vous comprenez le dilemme de nos amis chrétiens dont le masque est tombé. Vraiment, Dieu ne peut pas être conçu par autre que lui-même.. Dans le cas que vous citez ayant trait a la maternité divine, c'est malheureusement une essence humaine qui met bas une essence divine..

Il ne vous échappe point que l'approfondissement de la foi de l'Église concernant Marie sont toutes totalement liées à son rapport au Christ qui pour eux n'a d'autres "Père" que la Divinité. Je sais que l'enjeu est très grand pour vous car pour saisir cela il vous faudra dépasser vos barrières dogmatiques. Cela vous est plus que nécessaire afin de mieux réaliser l’essence universaliste du message islamique et christique et atteindre la Religion primordiale dans sa totale clémence.. Vous venez de prouver miraculeusement que la particularité du discours de nos amis chrétiens sur "Dieu" et sur "Sa mère" est d'une aberration qui de nos jours ne peut plus laisser personne indifférent et vous avez, sans le vouloir vraiment, fait l'éloge de la lettre coranique en ce sens.. Nos amis chrétiens perdront donc toute l’éternité leur temps a délier par leurs raisons les difficultés liées a leur profession de foi, ils ne s'en sortiront pas sauf en se soumettant a la logique divine musulmane. Le malheur pour tout le monde, c'est que le christianisme actuel n'est justement que la représentation de certains pseudos-chrétiens déviants qui ont définitivement mené l'authentique message christique a la morgue.

Je ne voudrais pas vous offenser mais j'avoue avoir du mal à suivre toute votre logique et je ne peux en dire plus. Juste quant nos amis disent: "JÉSUS étant pleinement Dieu, marie est donc Mère de Dieu", pouvons nous continuer dans cette vision et dire que la sainte Marie, par conséquence, est l'épouse de dieu..!? De ces frères peut-on les appeler, frères de Dieu. De ces grands pères, peut-on les dénommer aïeux de Dieu et ses voisins voisins de Dieu. Toute la gravité s'annonce car il n'y a plus de doute pour nous que la doctrine chrétienne affirme clairement et nettement qu’il n’y a qu’une seule personne en JÉSUS, une personne formée d’une nature divine et d’une nature humaine dont Marie est la parfaite mère. N'essayez pas de décomposer JÉSUS pour vous sortir d'affaire, vous vous exposerez a la risée des chrétiens eux-mêmes.. L'Eglise vénère Marie comme mère de Dieu pour la simple raison de glorifier JÉSUS-Christ et justement pour donner tout les sens a sa divinisation mais paradoxalement, comme tout le monde le constate avec force, elle tombe automatiquement dans le piège de diviniser Marie en conséquence. Sachez que cela saute aux yeux de toute pensée sensée. Vous comprenez, je suppose, pourquoi l'Islam a accouru au secours de la pensée chrétienne afin de la prémunir de toute tentation en ce sens et de la placer dans la vision la plus correcte qui soit au sujet de la plus grande et la plus précieuse des dames de la planète....

[Harrachi78]

@Le Pelican

... DIEU qui est le nom français pour dire YHWH ou ALLÂH n'a pas de mère évidemment. Comment un Être éternel pourrait-il avoir une mère ? ...

On est bien d'accord là-dessus. Alors, comment pourrait-il avoir un Père ?!

... L'expression "Mère de Dieu" date du Concile d'Ephèse, et visait l'hérésie qui pensait que, en Jésus, il y avait deux natures et deux personnes distinctes ...

Pas tout a fait. L'expression en question ("Théotôkos") est plutôt une forgerie née dans certains milieux alexandrins au début du 4e siècle, à une époque ou il n'existait pas encore de mariologie. Le problème était donc christologique à l'origine et la réaction d'un Nestorius était tout a fait compréhensible pour un monothéiste : vu l'inconséquence de la formule "Mère de Dieu" et son caractère clairement païen et blasphématoire ! Plus tard, c'est la hargne d'Athanase d'Alexandrie qui a fait fini par imposer le dogme à Ephèse et non une inspiration du "Saint-Esprit".

... De nos jours, cette expression est devenue assez incompréhensible ...

C'est qu'elle l'était depuis le commencement mon ami, puisque elle fut contestée et combattue depuis le commencement comme tu viens de l'exposer par toi-même ! lol

... Marie n'est ni la mère de Yahwéh, ni la mère du Père ...

Mais elle est bien la mère du Fils. Or, tu nous a expliqué plus haut que le Fils et son Père sont en fait "Un" ?

... ni même la mère du Verbe éternel, mais la mère du Seigneur Jésus à la fois homme et à la fois Dieu ...

N'est-ce pas que le "Verbe étérnel" est aussi "Dieu", et que le "Seigneur Jésus" n'est autre que l'incarnation de ce "Verbe éternel" sous une forme humaine ? Et que la nature humaine et divine sont unis en la personne de ce "Seigneur Jésus" ?

... Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou" ...

Ah bon ?!!!! Mais qu'a-t-il dit d'autre le vieux Nestorius d'Antioche et qui lui valut la réunion d'un concile oeucuménique et une excomunication en règle ?!!! Na't-il pas juste affirmé que Marie ne pouvait être "Mère de Dieu" (Théotokos) mais juste "Mère du Christ" (Khristôtokos) parceque Dieu ne peut avoir une mère ! Voilà que tu inventes une nouvelle formule toute faite (Kuriôtokos !!!) et avec elle une nouvelle hérésie chrétienne ! ...

... Ce qui est certain, c'est que : AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR UNE DEESSE... AUCUN DOGME CATHOLIQUE NE DIT QUE MARIE EST UNE DEESSE ! ...

Pas plus que le Christ ne se prenait lui-même pour Dieu, partie de Dieu, incarnation de Dieu ou Fils de Dieu. Dixit : Evangiles canoniques ...

[Le Pelican]

En Conclusion pourquoi un ordre s'est établit dans la manifestation des trois personnes formant cette unique divinité: Le Père vient d'abord, Le Fils ensuite, et, en troisième lieu, le Saint-Esprit ; Les chrétiens doivent réfléchir sur le pourquoi on ne pourrait en aucune façon intervertir en classant n'importe comment par exemple "le saint esprit, le fils et le père" Si c'est non pourquoi ? étant donné l'égalité entre ces trois personnes et leurs éternité infinie. Vous voyez clairement, très cher ami, toutes les difficultés dans votre profession de foi. Excusez moi de vous avoir affiché toutes ces vérités, mais c'est seulement a titre de compassion pour vous que j'ai agi ainsi. La charité chrétienne vous oblige a ne pas m'en vouloir

De quoi pourrais-je t'en vouloir, mon cher Said ?????

La Trinité est une conséquence de la Divinité du Christ.

Dans la mesure où , comme les Musulmans, on ne croit pas à cette Divinité, il n'y a pas à tenter de comprendre la Trinité ! J'ai essayé de l'expliquer parce que cela me semblait être le sujet de ce topic !

Tu me parles, cher Said, de l'ordre dans la manifestation des trois Personnes de la Trinité.

Tu vois bien que c'est la pensée qui engendre une parole, et non le contraire; tu as donc ta réponse ici ! Quant à l'Esprit c'est l'Amour qui lie ces 2 Personnes et que ces dernières ont engendré.

Mais cela ne signifie pas que le Fils (= la Parole ) et l'Esprit ( = l'Amour en action) ne sont pas éternels ! Dans l'Eternité , DIEU existe depuis toujours et donc depuis toujours la Pensée divine engendre une Parole divine, et cela dans leur Amour divin .


Est-ce plus clair ?

[Harrachi78]

@Le Pelican

La Trinité est une conséquence de la Divinité du Christ.

Si le Christ était "Dieu" de toute éternité, comment la prétendue Trinité peut être une "conséquence" de sa divinité ? N'est-ce pas que la conséquence suit sa cause dans le temps et qu'elle en dépend pour exister ? La divinité d Christ adonc connu un commencement, ce qui veux ire qu'il fut un temps où elle n'était pas.

Serais-tu donc Adoptianiste sans le savoir ami PELICAN ?

[Le Pelican]

L'expression en question ("Théotôkos") est plutôt une forgerie née dans certains milieux alexandrins au début du 4e siècle, à une époque ou il n'existait pas encore de mariologie. Le problème était donc christologique à l'origine et la réaction d'un Nestorius était tout a fait compréhensible pour un monothéiste : vu l'inconséquence de la formule "Mère de Dieu" et son caractère clairement païen et blasphématoire ! Plus tard, c'est la hargne d'Athanase d'Alexandrie qui a fait fini par imposer le dogme à Ephèse et non une inspiration du "Saint-Esprit".


Nestorius, comme tu le sais, ne niait pas la Divinité de Jésus, mais il considérait que, dans la personne de Jésus-Christ, il y a dissociation entre le Fils coéternel au Père, d'une part, et l'homme Jésus de Nazareth d'autre part, homme dans lequel le Verbe divin serait venu s'incarner.

Et Nestorius, je me répète, en concluait que la Vierge Marie avait été seulement la mère de l'homme Jésus, qui, seulement de manière ultérieure, aurait été investi par le Verbe divin.!

Conséquesnces de cette hérésie : pourquoi Jésus est né d'une Vierge ? Et DIEU, par Son VERBE incarné n'était pas sur la croix et ne nous a donc pas rachetés !

Si le Christ était "Dieu" de toute éternité, comment la prétendue Trinité peut être une "conséquence" de sa divinité ? N'est-ce pas que la conséquence suit sa cause dans le temps et qu'elle en dépend pour exister ? La divinité d Christ adonc connu un commencement, ce qui veux ire qu'il fut un temps où elle n'était pas.

Mais non !!! : il fallait bien concilier la foi en un DIEU UNIQUE, et la foi en la Divinité de Jésus, cette foi en la Divinité de Jésus étant la première historiquement .

Cordialement

[tawenza]

dans la tradition musulmane, il y a aussi certaines lectures originales..

Hadjaj ben youcef est connu par son épée, il était radical et pensait purifier la foi des gens...


Halaj était ce que les catholiques appellent Saint. les musulmans disent wali salih..

donc Halaj avait un discours mystique sur la foi..
Hajaj lui a demandé ce qu'il y avait sous sa soutane..
Halaj a répondu DIEU au sens dieu est aprtout, il a créé l'homme à son image etc..

Hadjaj a accusé Halaj de takfiri

alors Halaj a répondu :
Votre vénéré est sous mes pieds...

résultat : Hadjaj ordonna de couper la tête de el Halaj..

Après on découvrit que sous ses pieds el Halaj avait enfoui un trésor...

[said2010]

De quoi pourrais-je t'en vouloir, mon cher Said ?????

Cher le pelican,
N'ayez surtout pas peur, je connais toute votre largesse mais vous constaterez de vous même a quel point votre logique doit tordre l'esprit de l'écriture pour lui donner le sens qui lui convient. Alors il se doit que dans notre dialogue nous faisons appel, chaque fois qu'il le faut, a la générosité de l'autre pour assurer la sérénité de l'échange. Croyez moi, avec votre comportement incohérent on peut toujours prouver en même temps n'importe quoi et son contraire. C'est généralement l'astuce dont use la pensée discursive pour infiltrer toutes ses contradictions tout en accusant les prochains d'incompréhension en ce sens.. Il est clair, d'après vos différentes interventions, que vous faites partie des chrétiens qui prêchent la très fausse croyance que « Jésus est Dieu » en utilisant tout les moyens de Bord pourvu qu'ils y arrivent. Qui n'est pas assez intelligent pour voir que vos exagérations à propos de Jésus, bénie soit sa mère, ne sont seulement que le résultat de vos interprétations ambiguës qui ne sont compatibles ni avec la raison ni avec les textes de la révélation biblique qui, contrairement a vous, préconise plutôt que Dieu est au-dessus de toute définition et de toute compréhension, et qu'il est si différent du monde que nous ne pouvons aucunement le décrire. Sa réalité se tient donc bien au-delà des qualités et de la composition qui Lui sont attribuées par nos amis chrétiens. C'est en vous expliquant tout cela que j'ai fait appel a toute votre hospitalité a titre de prémunition d'une réaction irréfléchie de votre part. Mais dans le fond j'étais sur de votre générosité sans besoin de demande de ma part.

La Trinité est une conséquence de la Divinité du Christ

La Trinité, vous venez de nous le faire comprendre une nouvelle fois, n'a donc d'existence que dans le relatif dans la vision imparfaite des choses de nos amis chrétiens. C'est pour cela que le Coran a réfuté cette vue qui n'a d'ailleurs même pas de traces dans les évangiles mais pure création des conciles a travers les générations. L'Amour et La Connaissance, mon cher ami, ne sont atteints dans toute leurs plénitudes que dans l'unicité. La présence de personnes pour qu'il y ait vie, amour, connaissance ou même communication ne peut avoir lieu que dans le relativisme. C'est donc l'essence dont sont reliés éternellement les attributs divins. La pensée qui se révèle à travers l'expression, ou la lumière qui se devine à travers l'ombre prouvent justement que tous les univers ne sont en fait que l'expression de la volonté divine. Les attributs de Dieu dans les écrits religieux nous approchent relativement des qualités divines qui sont propres au Divin mais qui échappent pleinement à notre compréhension, tout comme les descriptions du paradis ou de l'enfer.

Tu vois bien que c'est la pensée qui engendre une parole, et non le contraire; tu as donc ta réponse ici ! Quant à l'Esprit c'est l'Amour qui lie ces 2 Personnes et que ces dernières ont engendré.

Justement en relisant sereinement les interventions des chrétiens dans leurs propre théologie on remarque nettement que l'Amour et la Connaissance débutent du "Père" comme élans mais malheureusement pour devenir ensuite selon la conception chrétienne des personnes divines plus ou moins distinctes avec chacune des qualités spécifiques. Cette logique déduit exactement les contraires de ce qui se doit. Ne le voyez-vous pas clairement. Vous nous offrez une image de personnes interdépendantes qui se suivent dans une dimension donnée qui nous oblige a leur attribuer un ordre de manifestation mais tout de suite sans aucun argument, ils deviennent co-éternels devant nécessairement respecter l'ordre établi. Vous m'en voyez très consterné, que Dieu vous pardonne donc pour le mal que sans cesse vous occasionnez a l'humanité..

Mais toutefois je vous signale que vous êtes en mesure d'investir sur votre erreur. Une chance inouïe s'offre a vous, en vous projetant sur cette vision illogique avec votre état d’âme il ne pourra plus vous échapper que le christianisme est donc dénaturé de la même façon dialectique. Cette logique a vouloir déduire les contraires de ce qui se doit, et qui s'attache pleinement a votre forme de pensée, devrait normalement vous réveiller en toute chose. Cela, vous l'avez compris, implique une simple décision morale et un examen de conscience profond en étant motivé que par l'amour profond de la vérité..

Mais cela ne signifie pas que le Fils (= la Parole ) et l'Esprit ( = l'Amour en action) ne sont pas éternels ! Dans l'Eternité , DIEU existe depuis toujours et donc depuis toujours la Pensée divine engendre une Parole divine, et cela dans leur Amour divin .

Vous voyez encore une fois tout cet embrouillement. Justement cela j'en suis totalement persuadé ne peut vous échapper en absolument aucune façon. En vous appuyant sur la réalité divine et sur la relation de Dieu avec Ses créatures, seul le Coran vous donnera toute cette dimension de plénitude, de manifestation et de réalisation de l'amour de Dieu dans son monothéisme absolu. A ce sujet, il est nécessaire de vous préciser que le texte coranique lui-même se définit clairement comme un prolongement du message christique, en continuité parfaite avec le christianisme non-trinitaire qui n’aurait pas déifié Jésus. Vous saisissez surement toute la profondeur de l’Islam qui, dans le temps, n’était nullement perçu a aucun endroit comme un reniement des purs fondements doctrinaux d’origine judéo-chrétiens, mais au contraire comme un clair et parfait accomplissement de leurs principes fondamentaux de l'unicité divine.

C'est donc en ce sens que l’avènement du message mohammadien est venu confirmer et révéler dans sa profondeur le vrai contenu du message christique. Grace a la venue du prophète Mohammed, paix et salut sur lui, l'enseignement de Jésus nous délivre une spiritualité pure sans lien déterminé dans le temps et dans l’espace mais en total respect de la Majesté Divine et de Sa Seigneurie. Seule l'Essence Divine munie d’attributs de Connaissance et d'Amour qui doivent lui être éternellement reliées permet la vie intérieure de Dieu sans porter atteinte a son unicité éternelle. Et c'est bien cela la révélation Islamique qui mettra profondément fin a toute cette pensée discursive qui se colle a vous ..

[Harrachi78]

@Le Pelican

... Nestorius, comme tu le sais, ne niait pas la Divinité de Jésus, mais il considérait que, dans la personne de Jésus-Christ, il y a dissociation entre le Fils coéternel au Père, d'une part, et l'homme Jésus de Nazareth d'autre part, homme dans lequel le Verbe divin serait venu s'incarner ...

Nestorius n'avait rien inventé. Il était issu de l'école chrétienne d'Antioche qui, pour rappel, était la plus ancienne Église après celle de Jérusalem et là où ceux qui se réclamaient de Jésus quelques années après sa disparition, furent nommés pour la première fois "Chrétiens" selon vos propres récits néo-testamentaires (= Actes des Apôtres) ! Or, traditionnellement et depuis l'émergence de l'idée d'une nature divine du Christ, la christologie antiochienne distinguait avec insistance les propriétés humaines et les prétendues propriétés divines dans sa personne : les deux natures existaient séparément dans une même personne mais ne se confondaient pas. Donc, c'est donc tout un courant du Christianisme primitif qu'incarnait Nestorius et non pas seulement sa misérable personne.

En face, il y avait une autre école (moins ancienne mais très puissante à l'époque), celle d'Alexandrie d’Égypte qui -tout en ayant reconnu la divinité du Christ- développa une christologie contraire : la nature humaine du Christ était totalement subordonnée à sa nature divine qui dominait e donnais le Christ son caractère divin. Selon eux, une top nette distinction entre les deux natures menaçait l'unité de la personne du Christ !

C'est une fois ces christologiques antagonistes fixées que va se poser le problème de la "maternité divine" :

1- Si les deux natures sont distinctes (= École d'Antioche) Marie l'humaine ne donne naissance qu'à "la partie humaine" du Christ : la transcendance de Dieu est préservée car Dieu ne peut avoir une mère pour tout monothéiste qui se respecte, mais l'unité du Christ est menacée car ça fait deux personnes en un.

2. Si les deux natures se confondent (= École d'Alexandrie) alors l'unité de la personne du Christ est préservée et sa totale divinité assurée, mais cela implique en contrepartie que Marie l'humaine à donné naissance à Dieu lui-même état donné que le Fils incarné est aussi "Dieu" à part entière !

Or, jusqu'au 4e siècle jamais le terme Théôtokos ("Mère de Dieu" !!!!) n'a été utilisé par un auteur chrétien concernant Marie car la qustion ne se posait même pas ! Puis le mot apparut spécialement chez les Alexandrins lorsque leur propre christologie pris sa forme définitive (point n° 2) au 5e siècle, et c'est ainsi que fut provoquée la réaction de Nestorius lorsqu'il devint patriarche de Constantinople car il s'agissait bien d'une innovation en son temps (muhdatha) et d'une innovation dangereuse et blâmable (bid3a) car elle touchait l'être de Dieu, le rabaissait au rang de rejeton d'une de ses propres créatures et le souillait à la manière des Païens!

Mais non !!! : il fallait bien concilier la foi en un DIEU UNIQUE, et la foi en la Divinité de Jésus, cette foi en la Divinité de Jésus étant la première historiquement .

Et c'est bien cela votre drame mon ami ! Toutes ces polémiques théologiques qui ont pondus des disputes christologiques qui ont à leur tour engendré des problèmes mariologiques insolubles ne sont que le résultat d'une simple abération de départ : le besoin gênant de "concilier" la foi en "Le Dieu Unique" avec la prétendue divinité du Christ qui serait son Fils !!!!!!

Or, l'Unicité de Dieu est absolue à l'image du caractère absolu de tous ses autres attributs ! Elle ne doit souffrir d'aucune nuance, d'aucune souillure, d'aucune limite ! IL est l'Un (al-Wâhid), IL est l'Unique (al-Ahad), IL est l'indivis et l'indivisible (al-Samad). IL a crée tout ce qui existe, il n'a jamais rien engendré (lam yalîd) et jamais rien ne l'a engendré (lam yûlad) sous quelque forme ou sous quelque intitulé qu ce soit ! Voilà ce qu'est Dieu pour le monothéiste digne du nom ami PELICAN ca il a nul besoin de concilier quoi que ce soit en la matière !

[Le Pelican]

Nestorius n'avait rien inventé. Il était issu de l'école chrétienne d'Antioche qui, pour rappel, était la plus ancienne Église après celle de Jérusalem et là où ceux qui se réclamaient de Jésus quelques années après sa disparition, furent nommés pour la première fois "Chrétiens" selon vos propres récits néo-testamentaires (= Actes des Apôtres) ! Or, traditionnellement et depuis l'émergence de l'idée d'une nature divine du Christ, la christologie antiochienne distinguait avec insistance les propriétés humaines et les prétendues propriétés divines dans sa personne : les deux natures existaient séparément dans une même personne mais ne se confondaient pas. Donc, c'est donc tout un courant du Christianisme primitif qu'incarnait Nestorius et non pas seulement sa misérable personne.

Ce que tu as souligné est exactement la foi catholique :

Les deux natures de Jésus, divine et humaine, sont inséparables. Jésus sera toujours l'homme-Dieu, pleinement Dieu et pleinement homme, deux natures distinctes en une seule personne. L’humanité et la divinité de Jésus ne sont pas mélangées, mais sont unis, sans perte d'identité distincte. Jésus fonctionnent parfois en limitant son côté humain (Jean 4:6, 19:28) et d'autres fois, la puissance de sa divinité (Jean 11:43, Matthieu 14:18-21). Dans les deux cas, les actions de Jésus venaient de sa seule personne. Jésus avait deux natures, mais une seule personnalité.

Jésus est le Fils de Dieu en ce qui a été conçu par l'Esprit Saint (Luc 1:35). Mais cela ne signifie pas Jésus n'a pas existé avant, il a été conçu. Jésus a toujours existé (Jean 8:58, 10:30). Quand Jésus a été conçu, il devient un être humain en plus d'être Dieu (Jean 1:1, 14).


Les Conciles qui ont défini ces 2 natures et une seule personne (selon Wikipedia) :

"étant ce Sauveur qui déifie, le Christ est lui-même Dieu, consubstantiel à Dieu : c'est la définition du Concile de Nicée (325), qui s'oppose à la christologie d'Arius ;
il est homme total, consubstantiel à chacun de nous, c'est la définition du Concile de Constantinople (381), qui s'oppose à la christologie d'Apollinaire ;
homme et Dieu, il est pourtant être un, et non pas divisé, c'est la définition du Concile d'Éphèse (431), qui s'oppose à la christologie de Nestorius ;
il reste « deux » tout de même, homme et Dieu, sans confusion ou absorption, c'est la définition du Concile de Chalcédoine (451), s'opposant à la christologie d'Eutychès."

DEUX NATURES EN UNE SEULE PERSONNE.


Nestorius, lui, contrairement à ce que tu penses, cher Harrachi, séparait les deux natures du Christ au point de croire que Jésus était constitué de deux personnes distinctes, une personne humaine et une personne divine. Tout comme l’huile et l’eau ne se mélangent pas, de même Dieu et l’homme ne se mélangent pas. (Il existe encore des Églises nestoriennes, l’Église assyrienne, l’Église chaldéenne; on les appelle les Églises des deux conciles, ayant rejeté le 3e concile d’Éphèse et le 4e concile de Chalcédoine).



Cordialement et à +