Mère Teresa et le Paradis !

[said2010]

Le bla bla tu laisses de côté. La question est simple : selon ta religion miséricorde, une personne qui a passé toute sa jeunesse et vie à aider les gens mais voila qu'elle n'a jamais embrassé l'Islam ou prononcer la chahada, est ce que cette personne a une chance d'entrer au Paradis? point.

Cher veniziano,
En vérité, je ne vous cache pas qu'avec votre insouciance vous faites rire plus d'un. Il vous reste surtout de nous prouver dans ce domaine que cette personne n'a point prononcé cette formule aux derniers instants de sa vie ni par sa bouche ni par son cœur. Je sais que dans ce domaine la subtilité vous échappe totalement mais avec un peu d'effort vous comprendrez nécessairement la bêtise qui ne vous lâche pas d'une semelle. Sachez, mon cher ami, qu'en agonisant tous les hommes de bien se reconnaissent nécessairement comme croyants, car si vous ne le savez toujours pas, la proximité de la mort est la seule vraie école de vérité. C'est en ce sens que la législation islamique exige la citation claire de la profession de foi pour faire partie des musulmans et accéder au paradis. Comme je vous l'ai signalé précédemment, personne ne peut connaitre les profondeurs des âmes et le choix de Dieu.. Personne ne peut déterminer avec précision dans le cœur des humains les sentiments qui envahissent leur dernier soupir. Votre question est donc bête a manger du foin.

Faites du bien sans relâche, mon cher ami, car a la dernière minute il ne s'agit point d'aller par ici ou par là. Tout simplement, celui qui aura manifesté sur terre des qualités et des actions de bonté et de foi ou de violence et de négation a l’égard de la divinité retrouvera aux bords de sa vie cette même impression qu'il a lui-même forgé. Chacun trouvera dans un cadre qui lui est naturel, le prolongement de son propre Etre, qui est conforme à sa personnalité profonde. Mais ne soyons pas pleinement pessimiste, la Miséricorde que Dieu prodigue à ses créatures découle toute entière de ces Noms et Attributs divins connus pour leurs infinie Bonté.

[veniziano]

Bref, toute une khotba et aucune réponse à une question que tu dis qu'elle est bête!!

Tu fuis question en voulant m'entrainer dans un échappatoire afin de nous bassiner avec des notions telles que "el ghayb" seul Dieu qui le sait et personne ne peut savoir si telle ou telle personne aurait ou pas pu prononcée la "chahada" .... bref j'ai juste fait un sourire envers cette gymnastique héritée des chouyoukh sans bien entendu aborder le fond du sujet ou la question car on a pas le courage de voir les choses clairement.

Bref, on parle pas de "ghayb" et puis dans la question c'est déjà supposée que la personne n'avait jamais prononcé la "chahada" et pourtant socialement, elle était un exemple de bonté et d'aide à autruis.

Tes khotba et déviations tu pourras les utiliser face à un gawri qui ignore l'Islam mais pas avec moi. Point.

[etudiant]

Tes khotba et déviations tu pourras les utiliser face à un gawri qui ignore l'Islam mais pas avec moi

hein ? brother veniziano est un ex-musulman ?

il doit donc connaitre la réponse à sa question ....qu'attend-t-il des musulmans en la leur posant ?!!

[said2010]

seul Dieu qui le sait et personne ne peut savoir si telle ou telle personne aurait ou pas pu prononcée la "chahada"

Cher veniziano,
Je ne peut rien faire pour vous car sur ce plan la grandeur de l'Islam vous est vraiment apparue. Oui, mon cher ami, au vu de l'Islam personne ne peut connaitre les profondeurs des âmes et le choix de Dieu.. Personne ne peut savoir ou se trouve actuellement, une personne décédée. Au vu de l'Islam, c'est une aventure perdue d'avance de dire nominativement qu'un tel ou une telle ira au paradis ou en enfer.. En fait vous venez de le comprendre Dieu est seul Juge, et qu'il n'est aucunement permis en Islam à quiconque de juger quelqu'un qui soit déjà mort, ou de dire qu'il est déjà parmi les destinés a l'enfer. Tous les textes en la matière mettent en garde de façon insistante contre l'assignation a l'enfer pour un défunt, croyant ou mécréant, en le citant nominativement. Mais bien sur que nous pouvons nous attarder sur ses actes, les critiquer avec force et vigueur, donner nos avis sur ses croyances, mais on ne saura jamais ce qu'il y a vraiment eu dans son cœur au dernier soupir. La partie est donc pleinement perdue pour vous.

Bien sur que d'une autre façon la religion islamique est plus que claire sur ce point. La législation islamique exige d'une façon générale la citation claire de la profession de foi pour faire partie des musulmans et accéder au paradis. Tout repose sur la certitude la plus absolue de "l'unicité de dieu" et la foi en le prophète Mohamed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui. Vous me rappelez curieusement avec votre mentalité, certains intégristes littéraux qui accusent même certains de nos coreligionnaires musulmans comme étant de grands déviants et même d’hérétiques prévus pour l'enfer, pour la seule raison qu'ils ne comprennent pas comme eux certains versets du Coran ou des hadiths authentiques. Il vous faut faire très attention a cela et faire preuve d'une très grande largesse avec toute l'amabilité possible sinon vous serez emporté violemment par ce courant, ne serait-ce que dans votre forme de pensée.

[Joz]

Salut

Cette discussion nous amène à considèrer la conception de la foi. Divers courants de pensées islamiques ont essayé d'en définir ses fondements.

Selon certains, le fait de ne pas prononcer l'attestation de foi, sans excuse valable, rend caduque la croyance, car la parole est une condition (chart) de la validité de la foi. Toute variation de la foi est impossible, car elle est une et indivisible, si on enlève une partie, elle s’annule entièrement. C'est le "Tasdiq".

D'autres affirment que la définition de la foi intègre l'acte intérieur et extérieur et l'absence d'une partie des composants de la foi, la ferait tout simplement disparaître.

Il y a aussi ceux qui se positionnent entre les deux courants et disent que les actes sont les effets de la foi et peuvent donc, à titre symbolique, intégrer l'entité de la foi. Les actes n’ont pas tous le même statut : nécessaires, obligatoires, recommandés. Il incombe donc de distinguer entre les éléments qui, de par leur absence, font disparaitre la foi et ceux qui la font simplement diminuer (manzila baïna el manzilataïn).

Ayant à l'esprit ces trois positions, on peut se poser la question suivante : quand perd-on la foi ?

Selon la première définition, a perdu sa foi celui qui ne la déclare pas en connaissance de cause.

Selon la deuxième définition, a perdu sa foi celui qui omet une de ses parties (parole et actes).

Et selon la position intermédiaire, il faut tenir compte des actes obligatoires, recommandés et nécessaires pour statuer sur la perte de foi. (kamel el wadjeb ; kamel el moustahib).

[Maximo]

Selon certains, le fait de ne pas prononcer l'attestation de foi, sans excuse valable, rend caduque la croyance, car la parole est une condition (chart) de la validité de la foi.

Salut
Je n'ai jamais entendu parler de cet avis.
La chahada n'a besoin de personne pour la rendre valide.
Le fait que dans la tradition, les convertis doivent la prononcer a haute voix devant plusieurs personnes a comme but d'informer la communauté musulmane que ces personnes font partie d'eux et qu'ils doivent être traités comme eux et que les lois qui réglementent et encadrent cette communauté s'appliquent sur eux.

[Maximo]

Il y a aussi ceux qui se positionnent entre les deux courants et disent que les actes sont les effets de la foi et peuvent donc, à titre symbolique, intégrer l'entité de la foi. Les actes n’ont pas tous le même statut : nécessaires, obligatoires, recommandés. Il incombe donc de distinguer entre les éléments qui, de par leur absence, font disparaitre la foi et ceux qui la font simplement diminuer (manzila baïna el manzilataïn)

Le principe de "(manzila baïna el manzilataïn)" En effet est une des bases du courent mutazilite et il est considéré par Ahl Sunna comme un avis takfiriste.

Les mutazilites voyaient que celui qui commet un grand péché( kabira) ne peut etre considéré musulman ou croyant. Maiscomme les textes islamiques authentiques ne les ont jamais décrit comme mécréant "kouffar". Donc, ils ont inventé cette échappatoire en les mettant dans une situation (manzila) entre les deux statuts: ni musulman ni mécréant. Mais quel sera leurs sorts? Selon les mutazilite ils seront éternellement habitants de l'enfers. Donc dans la categorie des "koffar", vu qu'a la fin il n'y a que deux fins.


L'avis des Sunnites par contre est que les pécheurs resteront toujours des musulmans (oussate عُصاة) Mais et ils passeront un temps a l'enfers a titre de punition et de purification mais ils finiront au paradis a cause de leur croyance.
Cela dans le cas ou ces pécheurs reconnaissent qu'ils étaient fautifs, cependant s'ils déclarent qu'ils ne l'admettent pas en tout état de conscience et connaissance de ce que les coran et la sunna stipulent a ce propos. Dans ce cas ils ne seront plus muslmans.

[elbieroi]

Non (selon l'Islam, la religion de la miséricorde) car, entre autres, t'as un verset dans le Coran qui te dit que Dieu n’accepte que l'Islam.

Dieu seul le sait, on est pas là sur cette terre pour envoyer les gens au paradis ou en enfer, ce n’est pas notre rôle, on doit plutôt s’occuper de notre petite personne en premier lieu et essayer de faire partie du bon côté le bon moment.

Effectivement, Dieu n’accepte que l’islam comme religion. La religion de Adam, de Noe, de Moses, de Jesus … du dernier prophète est la seule religion qui sera accepté par dieu.

Le paradis et l’enfer font partie d’une autre dimension ; une autre dimension veut dire d’autres références et d’autres unités de mesures, il y a cependant une certitude, Dieu est juste, l’humanité en sa totalité l’admettra je jours du jugement, ceux qui iront au paradis tout comme ceux qui iront en enfer, y compris Mère Teresa ou Marie Curie… même s’ils vont en enfer.

Bref, le hadjadj ibn youssef, el baghdadi et co des sanguinaires et criminels qui ont commis des crimes contre l'humanité, vols, viols ...etc ont toujours une chance afin d’accéder au Paradis car ils ont pu prononcer la "chahada" ne serait ce que,une fois dans leur vie sincèrement

Ca c’est toi qui le dis.
Tout comme il y a ‘nawakid’ el woudou, il y a ‘nawakid’ el imane, et ‘nawakid’ el islam. L’islam tu le perds par tes actes ou même par tes intentions tout comme tu perds ton woudou. Donc chacun s'occupe de sa petite personne, le paradi, l'enfer,Mere tersa, baghdadi ca appartient a dieu.

[said2010]

Cette discussion nous amène à considèrer la conception de la foi. Divers courants de pensées islamiques ont essayé d'en définir ses fondements.

Cher Joz,
En effet les concepts sur la foi sont très différents selon les courants religieux. Mais pour tous le premier pilier reste partout le fait d'attester et de témoigner qu’il n’y a pas de dieu à part Dieu et que Mohammed est son prophète. Ce témoignage valide tous les actes rituels et leur confère leur efficacité. Si l'adhésion à cette parole venait à cesser, l'état d'islam cesserait de lui-même. Pour les sunnites la foi se doit d’être un sentiment du Cœur attestée par la parole et concrétisée par les actes. Qu'Allah nous accorde un cœur qui se rappelle le plus souvent de Lui et nous l'implorons contre toute insouciance ou oubli.

[Joz]

Salut Maximo

Ce que tu dis est exact, c'est l'avis de certains Mu'tazilites, je n'ai pas voulu citer ou nommer les courants pour éviter de discuter sur leur validités, et traiter seulement de la définition de la foi.

A titre d'exemple, la première citation est tirée de "E-sârim el maslûl (p. 525)" d’Ibn Taïmiya. Et je présume que tu connais les critiques qui lui sont adressées.

Mais, à juste titre, le pêcheur (faciq) qui a commis une faute grave (kabira) reste musulman et ne perd pas la foi, tandis que celui qui nie les signes de Dieu et rejette son Prophète (ss) devient mécréant (kafir) puisqu'il perd sa foi.

Sachant le premier des six piliers de la foi (imène), à savoir l'unicité de Dieu (Tawhid) nous commande d'adorer Dieu seul, et la confirmation de cette adoration est le respect des cinq piliers de l'Islam, alors peut-on adorer Dieu (pilier de la foi) et négliger un des piliers de l'islam sans perdre sa foi ?

[Joz]

Salut Said

Pour les sunnites la foi se doit d’être un sentiment du Cœur attestée par la parole et concrétisée par les actes.

C'est la synthèse des trois définitions que je considère comme valable, mais reste la nuance sur la primauté de l'un des trois témoignages ou leurs simultanéité.

[Maximo]

Ce que tu dis est exact, c'est l'avis de certains Mu'tazilites, je n'ai pas voulu citer ou nommer les courants pour éviter de discuter sur leur validités, et traiter seulement de la définition de la foi.

Je ne suis pas certains si cet avis n'est que celui d'une partie d'eux. En tout cas les mutazilites furent classés avec les khawarij dans ce détail précisément.

alors peut-on adorer Dieu (pilier de la foi) et négliger un des piliers de l'islam sans perdre sa foi ?

Du point de vu sunnite la réponse est oui. Ils se basent sur le verset coranique:

إِنَّ اللَّهَ لَا يَغْفِرُ أَنْ يُشْرَكَ بِهِ وَيَغْفِرُ مَا دُونَ ذَلِكَ لِمَنْ يَشَاءُ وَمَنْ يُشْرِكْ بِاللَّهِ فَقَدِ افْتَرَى إِثْمًا عَظِيمًا


traduction:
Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché.

Tous les péché sont pardonnables et sans repentance "tawba" sauf le chirk .

Rejeter aussi ce qui est connu de l'islam par tout le monde ما هو معلوم من الدين بالضرورة est considéré comme chirk.
Ou bien désobéir un ordre directe du coran ou du hadith sahih est aussi un chirk. Parce que la personne la se mets a la place de Dieu en disant je connais mieu.

Il faut rajouter aussi que les sunnites sont divisés en ce qui concerne tuer un musulman/croyant.
Le verset dit clairement qu'il resterai éternellement a l'enfer.

وَمَنْ يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا وَغَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا عَظِيمًا


traduction:
Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.

Mais le djoumhour(la majorité) est du premier avis. Il y avait eu des longs débats la-dessus

[said2010]

A titre d'exemple, la première citation est tirée de "E-sârim el maslûl (p. 525)" d’Ibn Taïmiya. Et je présume que tu connais les critiques qui lui sont adressées

Cher Joz,
En réalité, la majorité de Ahl Sounna et plusieurs autres courants musulmans considèrent Ibn Taymiya être sévèrement déviant et complètement en dehors du sein de Ahl al-Sunnah wa al-Jama’ah. Pour eux, il a commis des erreurs graves dans certaines questions concernant les principes de la croyance (aqida) et la jurisprudence (fiqh). Il a choisi certaines positions dans le Fiqh qui allaient à l'encontre la compréhension traditionnelle des Ulama des quatre écoles sunnites de loi islamique. Sur le plan de la Aquida, Ibn Taymiyya est vu parmi ceux qui ont frisé l'anthropomorphisme, du fait qu'ils ont adopté le sens littéral de certains versets du Coran. Seuls certains salafistes continuent encore a le dénommer comme étant cheikh el Islam.

[Maximo]

@said2010

Salam

On sait que Ibn Taymiya etait Hanbalite et n'a presque jamais sorti du madh'hab. Concernant son Aqida il a choisi celle de Ahl Al Hadith.

En examinant de prêt ses livres, on pourrai constater qu'il n'a pas sorti de la cercle de ahl sunna.
L'accuser de anthropomorphisme tu sais bien que ça ne peut être vrai. Il le réfute ouvertement.
Ne tombe pas dans l'erreur de certain salafistes de nos jours qui font sortir les asharites et matouridites des sunnites.
Ce qui est commun entre tous ces courants est beaucoup plus que leurs différences.

[etudiant]

En réalité, la majorité de Ahl Sounna et plusieurs autres courants musulmans considèrent Ibn Taymiya être sévèrement déviant et complètement en dehors du sein de Ahl al-Sunnah wa al-Jama’ah. Pour eux, il a commis des erreurs graves dans certaines questions concernant les principes de la croyance (aqida) et la jurisprudence (fiqh). Il a choisi certaines positions dans le Fiqh qui allaient à l'encontre la compréhension traditionnelle des Ulama des quatre écoles sunnites de loi islamique. Sur le plan de la Aquida, Ibn Taymiyya est vu parmi ceux qui ont frisé l'anthropomorphisme, du fait qu'ils ont adopté le sens littéral de certains versets du Coran. Seuls certains salafistes continuent encore a le dénommer comme étant cheikh el Islam.

Cher Saïd

ne vas pas plus loin

Vous me rappelez curieusement avec votre mentalité, certains intégristes littéraux qui accusent même certains de nos coreligionnaires musulmans comme étant de grands déviants et même d’hérétiques prévus pour l'enfer, pour la seule raison qu'ils ne comprennent pas comme eux certains versets du Coran ou des hadiths authentiques. Il vous faut faire très attention a cela et faire preuve d'une très grande largesse avec toute l'amabilité possible sinon vous serez emporté violemment par ce courant, ne serait-ce que dans votre forme de pensée.