Une femme est imam d'une mosquée au Danemark

[Cell]

Considérer qu'Allah n'est bon que pour les affaires privées, mais que pour la gestion de l'état les Hommes sont meilleurs que lui c'est un blasphème .

crois moi Inbarden , si c'est allah qui vient gérer les affaires de l'etat , je serais le premier à me soumettre à lui , mais là vois tu , il ne sagit pas du créateur , mais de ces grain de poussiére nommé 'etres humains' et qui prétendent diriger au nom de ce meme allah ...........

je fais l'impasse sur le jugement de 'Blasphéme' ....... pour pas etre désagréable

Revenir vers la religion et la mettre a l'écart de la gestion des affaires de l'état c'est totalement contradictoire,

vraiment pas , à titre individuel , tu peux faire ta priére , faire le ramadan , donner la zakat , ne pas mentir , aller au hajj , et laisser quinconque , veux boire de l'alcool faire de l'usure ou etre masskhout el walidine avec sa conscience ......

La production intellectuelle dans nos contrées a connu une periode de gloire (et pourtant l'Islam n'était pas séparé de l'Etat a cette époque dont tout le monde est nostalgique

c'etait il y a six siécles et les regimes à l'epoque etaient infinniment plus ouverts et tolérants que les neuneus qui nous gouvernent aujorudhui ..

Nous sommes encore colonisés et les histoires des indépendances pour couvrir la tutelle on contribué a nous maintenir dans cet état.

ben c'est que les autres sont plus intelligents que nous ............ tant pis .

Toute renaissance est lié a l'existence d'une volonté politique, qui est jusqu’à ce jours confisquée par l'occident.

l'occident oblige l'algérie et le maroc a acheter des armes au lieu de construire des ecoles .......... ???

Le premier pas et de récupérer notre indépendance, le reste viendra tout seul.

etape necessaire certes , mais tellement insuffisante ........ le japon est depuis 1945 un quasi Caniche des usa , et pourtant le pays est une grande puissance economique et intellectuelle

[Maximo]

ben c'est que les autres sont plus intelligents que nous ............ tant pis .

Je ne remets pas nos problèmes sur le dos des occidentaux Cell.
Eux ils ne font que profiter de notre faiblesse. C'est a nous de changer la donne.

l'occident oblige l'algérie et le maroc a acheter des armes au lieu de construire des ecoles .......... ???

Pourtant c'est ce qu'il fait. Pire encore il créé et amplifie les conflit entre ces deux pays.

Mais ce n'est pas le vrai problème. C'est plutôt maintenir en place ces régimes médiocres et très faible pour empêcher que des gens compétent viennent tenir les commandes.
La solution est de balayer ces régimes et obliger l'occident ( ou ceux qui sont derrière) d’arrêter son ingérence dans nos affaires.

etape necessaire certes , mais tellement insuffisante ........ le japon est depuis 1945 un quasi Caniche des usa , et pourtant le pays est une grande puissance economique et intellectuelle

C'est vrai, mais ce pays a déjà décollé avant cette datte et il était impossible de le faire régresser.
D'un autre coté, les anglosaxons sont différents des français dans leurs methodes. C'est pour ces raisons que tu vois que les pays du golf arabes ne souffrent pas autant que nous et l'afrique en général.

[Imbrabden]

crois moi Inbarden , si c'est allah qui vient gérer les affaires de l'etat , je serais le premier à me soumettre à lui , mais là vois tu , il ne sagit pas du créateur , mais de ces grain de poussiére nommé 'etres humains' et qui prétendent diriger au nom de ce meme allah ...........

Evidemment que ce n'est pas Allah qui va venir en personne gouverner la Terre
Mais des hommes gouverneront avec ses commandements et sa législation, donc cela ne fait aucune différence.
Si tu doutes du fait qu'ils gouvernent au nom d'Allah , tu devrais dans ce cas te pencher sur l'étude des sciences islamiques pour savoir ce qui relève ou non de la législation divine , et à partir de là tu saura si ces humains gouvernent ou non selon la loi d'Allah

je fais l'impasse sur le jugement de 'Blasphéme' ....... pour pas etre désagréable

Ne le prends pas personnellement , je parle du propos en lui même.

vraiment pas , à titre individuel , tu peux faire ta priére , faire le ramadan , donner la zakat , ne pas mentir , aller au hajj , et laisser quinconque , veux boire de l'alcool faire de l'usure ou etre masskhout el walidine avec sa conscience ......

Ce dont tu parle concerne les gens comme moi et toi, c'est à dire ceux qui ne détiennent aucun commandement
Quant a ceux qui le détiennent ils ne peuvent pas s'écarter de la législation divine et gerer l'état avec cette dernière.
Cette législation fait partie intégrante de la révélation divine, on ne peut pas prendre une partie du Livre et rejeter l'autre

"Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la même sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites."
(Sourate 2 Al Baqarah verset Verset 85)

c'etait il y a six siécles et les regimes à l'epoque etaient infinniment plus ouverts et tolérants que les neuneus qui nous gouvernent aujorudhui ..

Et pourtant ils appliquaient la législation divine, ils ne séparaient pas l'Etat et la religion
C'est important de regarder les réussites du passé pour préparer le futur

ben c'est que les autres sont plus intelligents que nous ............ tant pis .

Ca illustre bien notre défaitisme ... Il n'est pas trop tard pour remonter la pente, mais remonter la pente en les imitant et en appliquant leur doctrines c'est ce que j'appelle plutôt faire du surplace.

l'occident oblige l'algérie et le maroc a acheter des armes au lieu de construire des ecoles .......... ???

En quelque sorte oui, puisque le tracé des frontières est leur oeuvre,
Et l'idéologie nationaliste sur laquelle repose ces deux pays est aussi sorti des universités occidentales, et c'est principalement sur cela que repose l'antagonisme entre ces deux états-nations hérités de la colonisation. De la pure rivalité nationaliste
(L'Occident inventeur du nationalisme a d'ailleurs lui même dépassé cette idéologie, pendant que nous l'appliquons toujours)

[Cell]

Evidemment que ce n'est pas Allah qui va venir en personne gouverner la Terre
Mais des hommes gouverneront avec ses commandements et sa législation, donc cela ne fait aucune différence.

ohhh que si , il y une enorme différence , et dailleurs elle est tellement enorme qu'on arrive pas à la voir , car l'homme est imparfait , corruptible et surtout non infaillible , vivre sa vie à titre personnelle en suivant les commandements de dieu , c'est deja un trés grand defi , prétendre vouloir faconner toute une société sur base des commandements de dieu est illusoire ......... et tu sais pourquoi ?? parceque chacun a sa propre interprétation de ces commandements et la foi varie d'une personne à l'autre ....

Si tu doutes du fait qu'ils gouvernent au nom d'Allah

je n'en doute pas , je m'en fous , ce que j'attend d'un dirigeant politique , c'est qu'il reponde à mes besoins terrestres ...... pas ceux de l'au dela ..

Ne le prends pas personnellement , je parle du propos en lui même.

c'est pour ca que j'ai zappé ...... les jugements de valeur j'aime pas trop .

Et pourtant ils appliquaient la législation divine, ils ne séparaient pas l'Etat et la religion

mais non , il n'appliquaient rien , les lois ommeyades etaient plus inspirées par la legislation byzantine qu'islamique , pareil pour les abbbassides dont l'administration etait plus un copier coller de celle des perses , alors certres les musulmans ont innové et apporté des ameliorations par aprés , surtout en terme de d'autonomie accordée aux territoires sous leur controle , ce qui permettait d'alleger la pression fiscale et de fideliser les populations vivant sous la protection du calife ........ c'est ce qui a permit à ce monde musulman à l'epoque de briller car les talents de différentes cultures y affluait et il n'y avait pas cette nevrose de Maintenir un dogme qui nous caractérise aujourdhui ...... et je ne parle meme pas de l'andalousie ou l'ouverture et la tolerance etait encore plus poussés ......... et bizzarement les ennuis ont commencé lorsque des 'islmistes de l'epoque' ont commencé à vouloir uniformiser la société et à bruler les livres inutiles .... notamment ceux d'un certain Ibnou rochd .

Ca illustre bien notre défaitisme ... Il n'est pas trop tard pour remonter la pente, mais remonter la pente en les imitant et en appliquant leur doctrines c'est ce que j'appelle plutôt faire du surplace.

un seul mot donc : renouveau . car l'evolution civilisationnelle , ce n'est pas la mode ou l'ancien redevient d'actualité ...... l'occident et les occidentaux par les changements qu'ils se sont imposés ont changé la face du monde et l'ont dominé , continuer à croire qu'on peut inverser la tendance en recyclant de vieux reflexes du 7 siecles , c'est prendre le risque de réélement se faire envoyer jusqu'à l'age de pierre ...... et je ne sais pas si t'a remarqué , mais on s'y approche .

alors si remonter la pente consiste à cacher une partie de nous memes et à se concentrer sur les leviers techniques .... ainsi soit il !!!

[Maximo]

vraiment pas , à titre individuel , tu peux faire ta priére , faire le ramadan , donner la zakat , ne pas mentir , aller au hajj , et laisser quinconque , veux boire de l'alcool faire de l'usure ou etre masskhout el walidine avec sa conscience ......

J'ai une question est j’espère avoir une réponse directe.

Si tu te trouves un jours dans la situation d'un législateur au parlement, et on propose un projet de loi qui va permettre d'autoriser réglementer la production et la diffusion des films à caractère sexuel contenants des détails obscènes dans ton pays.
Est-ce que tu vas voter pour faire passer cette loi ou non?

Le musulman en toi dit: Non ! Parce que c'est un mounkar et on est incité a ne pas aider a le propager.
Le progressiste en toi dit: Oui ! Ça rentre dans le cadre des libertés individuelles.

[Cell]

J'ai une question est j’espère avoir une réponse directe.

vas y balance .

Si tu te trouves un jours dans la situation d'un législateur au parlement, et on propose un projet de loi qui va permettre d'autoriser réglementer la production et la diffusion des films à caractère sexuel contenants des détails obscènes dans ton pays.
Est-ce que tu vas voter pour faire passer cette loi ou non?

je vais te répondre par Oui ou par Non puisque tu le souhaite , mais avant j'aimerais expliciter pourquoi .

tout dabord , je rigolerai un bon coup sur l'hypocrisie de la mesure dans la limite ou le monde arabe en general et le maghreb en particulier detient le record du monde dans le nombre de connexions aux sites pornographique , une etude l'avait revelé il y a une année ou deux ....

ensuite je me demanderais en quoi une telle mesure ( interdire ou autoriser de filmer du X ) vas ameliorer le quotidiens , des millions de chomeurs , des femmes mulets des misereux des bidonvilles , des enfants qui crevent de froid dans l'atlas , des ecoles surchargees , etc etc etc .......

je finirais , par me poser la question : est ce que politicien n'a rien d'autres à faire que de foutre son nez dans les affaires d'un adulte qui paie un ou plusieurs autres adultes pour montrer quelque partie de leur anatomie ........

et je voterais contre cette loi ( NON).................. mais pas parceque l'islam interdit la pornographie , mais juste parceque je ne veux pas à titre personnel etre pour le fait de filmer du x dans le pays .

si à l'issue de ce référundum , c'est le OUI qui l'emporte , je me dirais : ' c'est dommage , mais c'est comme ca ....'

[Maximo]

@Cell
Il y a des gens qui veulent investir dans ce créneau. C'est rentable et ne fait mal a personne.
Pourquoi tu veux les interdire ce droit?

Mais bref, j'ai eu l'essentiel de ta réponse merci.

[Cell]

Il y a des gens qui veulent investir dans ce créneau. C'est rentable et ne fait mal a personne.
Pourquoi tu veux les interdire ce droit?

Nope rapppelle toi de ta question :

et on propose un projet de loi qui va permettre d'autoriser réglementer la production et la diffusion des films à caractère sexuel contenants des détails obscènes dans ton pays.
Est-ce que tu vas voter pour faire passer cette loi ou non?

il suffit simplement de ne pas m'emmerder ( c pas de toi que je parle ) avec cette proposition inutile et ne pas interdire , et que ceux qui veulent s'exhiber devant une camera en tenue d'eve et adam le fassent ...... tant que c'est des adultes majeurs .

[Maximo]

Cell
J'ai dis "autoriser et réglementer " parce que je suppose que c'est interdit dans ton pays. L’Algérie ou le Maroc peu importe.
Donc pour lever cette interdiction il faut bien sur une nouvelle loi.
Du point de vue économique ce n'est pas inutile. C'est une activité qui va créer sans doutes beaucoup d'emplois. c'est tout a fait autorisée et réglementée dans tous les pays développés.

Mais ce n'est pas le sujet. Mon idée était que le musulman ne pourra jamais laisser ses conviction chez lui quand il s'agit des affaire publiques. Sa religion doit influencer ses décisions en tout état de cause.

[Imbrabden]

ohhh que si , il y une enorme différence , et dailleurs elle est tellement enorme qu'on arrive pas à la voir , car l'homme est imparfait , corruptible et surtout non infaillible , vivre sa vie à titre personnelle en suivant les commandements de dieu , c'est deja un trés grand defi , prétendre vouloir faconner toute une société sur base des commandements de dieu est illusoire ......... et tu sais pourquoi ?? parceque chacun a sa propre interprétation de ces commandements et la foi varie d'une personne à l'autre ....
.

Absolument pas! Justement cher frère c'est pour cela que nous débattons depuis le début quant au fait de tolérer qu'une femme dirige la prière

L'Islam a prohibé de manière claire les innovations donc aucun dirigeant musulman ne peut venir et appliquer SA version de la Loi divine
En Islam il y'a ce qu'on appelle al ijma3 (le consensus)
La chari'a islamique et ses règles sont déjà établies depuis la fin de la révélation et nul ne peut y apporter de modification ou d'interprétation divergente

Néanmoins la chari'aa islamique permet à l'homme d'établir des reglementations dans les domaines "mondains" , ceci est garanti par le Majliss ach-Choûra (conseil consultatif) représenté par des érudits en droit islamique , les membres se consultent et font voter les ordonnances / réglementations diverses , en harmonie avec les prescriptions divines.

Ceci est une application du verset suivant de la Sourate de la Consultation
"38. qui répondent à l’appel de leur Seigneur, accomplissent la Ṣalāt, se consultent entre eux à propos de leurs affaires, dépensent de ce que Nous leur attribuons,"

mais non , il n'appliquaient rien , les lois ommeyades etaient plus inspirées par la legislation byzantine qu'islamique , pareil pour les abbbassides dont l'administration etait plus un copier coller de celle des perses

A leurs début les Ommeyyades appliquaient la législation divine, ils se sont certes inspirés de la gestion administrative Byzantine
Si ce n'était que ça il n'y a aucun soucis, il faut faire des nuances, il n'y a pas de mal a prendre chez les civilisations étrangères ce qui n'entre pas en conflit avec la législation divine

Les combattants à l'époque du Prophète (paix et salut sur lui) ont eu recours a la technologie des tranchées , inventée par les Perses si je ne me trompe pas.

Les Omeyyades ont justement connu le déclin lorsqu'ils se sont écartés du droit divin, et ont commencé a faire preuve de laxisme et s'adonner au luxe, alors qu'Allah leur a ouvert les portes de toutes les contrées ou leurs armées foulaient les pieds, en raison de leur obeissance a la législation divine

la encore l'exemple frappant de l'avilissement qu'Allah reserve a ceux qui s'écartent de sa législation.

, alors certres les musulmans ont innové et apporté des ameliorations par aprés , surtout en terme de d'autonomie accordée aux territoires sous leur controle , ce qui permettait d'alleger la pression fiscale et de fideliser les populations vivant sous la protection du calife

Si tu parles d'une autonomie de gestion administrative et économique il n'y a aucun mal a ça
Les 4 califes bien guidés désignaient un gouverneur pour chaque région conquise, qui devenait un émirat autonome
J'adhère totalement a cette gestion territoriale qui a mon sens est la plus adaptée a un pays comme l'Algérie

[babeloued]

Mais ce n'est pas le sujet. Mon idée était que le musulman ne pourra jamais laisser ses conviction chez lui quand il s'agit des affaire publiques. Sa religion doit influencer ses décisions en tout état de cause.

Ses convictions en tant que partisan d'une secte ou parti politique...fut elle majoritaire

وَإِنْ تُطِعْ أَكْثَرَ مَنْ فِي الْأَرْضِ يُضِلُّوكَ عَنْ سَبِيلِ اللَّهِ إِنْ يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَإِنْ هُمْ إِلَّا يَخْرُصُونَ

Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah: ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.

[Joz]

Salut Imbrabden !

[QUOTE]L'Islam a prohibé de manière claire les innovations donc aucun dirigeant musulman ne peut venir et appliquer SA version de la Loi divine
En Islam il y'a ce qu'on appelle al ijma3 (le consensus)[QUOTE]

Pourquoi tu opposes l'innovation à une version de la Loi Divine ? On pourrait te répondre qu'une Loi Divine peut-être une innovation consensuelle, et peut donc être considérée comme étant une version des moujtahidoun (savants) de la loi divine, basée sur l'Ijma (le consensus).

Le consensus est une des sources secondaires de la Loi Divine, et non une version de la loi divine, voilà ce qu'il fallait dire.

La chari'a islamique et ses règles sont déjà établies depuis la fin de la révélation et nul ne peut y apporter de modification ou d'interprétation divergente
Néanmoins la chari'aa islamique permet à l'homme d'établir des reglementations dans les domaines "mondains"

Toujours cet appel à des notions que tu sembles ne pas maîtriser, ou auxquelles tu veux donner le sens que tu veux.
Expliques-moi ce que tu entends par "mondain", et qu'elles sont les domaines de la Charia selon toi. Parceque ton raisonnement sous-entend une confusion chez toi entre la Loi Islamique et ses sources, entre son domaine et ses normes.

Et pour conclure, ta vision de l'histoire de l'Islam semble tirée d'un conte de fée.
La chute des Omeyyades lors du règne de Marwan II est due à leur défaite face à la coalition menée par les Abbassides lors de la Bataille du Grand Zab en 750 et la prise de Damas par Abu Al Abbas dit Al Saffah.

[Imbrabden]

Salam 'alayka Joz

Pourquoi tu opposes l'innovation à une version de la Loi Divine ? On pourrait te répondre qu'une Loi Divine peut-être une innovation consensuelle, et peut donc être considérée comme étant une version des moujtahidoun (savants) de la loi divine, basée sur l'Ijma (le consensus).

Le consensus est une des sources secondaires de la Loi Divine, et non une version de la loi divine, voilà ce qu'il fallait dire.

Et quand je parlais de "version de la loi divine" je répondais simplement a Cell qui disait que certains hommes peuvent venir et appliquer des lois qu'ils imputeront a Dieu alors qu'il n'en est rien puisque tout à déjà été établi, je n'ai jamais dit que le consensus était une "version" de la loi divine, sinon je suis d'accord avec ta définition du consensus.

Imposer une loi prétendument venue de "Dieu" sans que cela soit avéré fait partie de l'innovation au sens normatif du terme.

Toujours cet appel à des notions que tu sembles ne pas maîtriser, ou auxquelles tu veux donner le sens que tu veux.
Expliques-moi ce que tu entends par "mondain", et qu'elles sont les domaines de la Charia selon toi. Parceque ton raisonnement sous-entend une confusion chez toi entre la Loi Islamique et ses sources, entre son domaine et ses normes.

C'est très simple , ce qu'Allah a clairement et nommément interdit a travers la religion ce sont les lois "religieuses"

Comme Allah l'a lui même mentionné dans sourate ach-Choûra
"Ou bien auraient-ils des associés [à Allah] qui auraient établi pour eux des lois religieuses qu’Allah n’a jamais permises? Or, si l’arrêt décisif n’avait pas été prononcé, il aurait été tranché entre eux. Les injustes auront certes un châtiment douloureux."

Donc toute loi qui vient a contredire ce qui a déjà été établi par Allah est une opposition à celle-ci
Ce que j'appelle lois "mondaines" ce sont tous les domaines ou des hommes se consultent pour établir des lois dans les domaines ou Allah laisse a ses serviteurs le droit d'établir des lois
Ce droit est inhérent à la Chari'aa , il en fait partie intégrante.

C'est si difficile que ça a comprendre? Ou peut être que je n'ai pas été clair les fois précédentes j'espère que cette fois ci je l'ai été incha-Allah


Wa salam 'Alaykoum frère "Joz"

[Imbrabden]

@Joz
Et pour la chute des Omeyyades , je parle de la cause spirituelle qui a causé leur chute (l'écartement de la religion , et la satisfaction du luxe), et pas les "faits" historiques
Faut tout expliquer avec toi !

[Joz]

Salut Imbrabden

J'ai l'impression que tu veux éviter mes questions.
Quand tu dis que l'innovation est une sorte de version de loi divine, tu ouvres un boulevard pour que je puisse te répondre : "qu'une Loi Divine peut-être une innovation consensuelle, et peut donc être considérée comme étant une version des moujtahidoun (savants) de la loi divine, basée sur l'Ijma (le consensus)." C'est-à-dire, tu me donnes l'outil pour te contredire.

Il est très difficile de te comprendre. Relis bien ce qui suit :

Donc toute loi qui vient a contredire ce qui a déjà été établi par Allah est une opposition à celle-ci
Ce que j'appelle lois "mondaines" ce sont tous les domaines ou des hommes se consultent pour établir des lois dans les domaines ou Allah laisse a ses serviteurs le droit d'établir des lois
Ce droit est inhérent à la Chari'aa , il en fait partie intégrante.

Corrige moi si j'ai tort. Ce que je comprend de ton texte, est que tout ce qui contredit ce qui est ÉTABLI par Dieu est à rejeter, puisqu'il s'y oppose. C'est la première proposition de ta phrase.
Dans la seconde je comprend, Dieu nous LAISSE le droit d'établir des lois dans les DOMAINES qu'il n'a pas établi, ce que tu appelles "lois mondaines".

Que dois-je conclure de tes propositions qui ne sont pas fausses, mais mal argumentées.
D'après tes arguments, Dieu nous laisse le droit de légiférer sur ce qu'Il n'a pas traité, à condition de ne pas s'opposer à ses Lois. Comment savoir alors que l'on ne contredit pas ses ordres, sur un domaine qu'Il ne traite pas ?

Pour être clair, je prend un exemple. Dieu ne nous a pas (parlé) de la neige. Nous voulons légiférer sur le caractère licite ou illicite de boire de l'eau de neige. Pour ce faire nous faisons appel aux fondamentaux de la religion à savoir, le Coran et la Sunna. Si ça ne suffit pas, nous nous aidons des concepts tels que le consensus et le raisonnement par l'analogie (qias), sinon nous recourons à d'autres concept, selon les madhaheb, tels que l’opinion personnelle (ray), la relativisation et la prise en compte du contexte (istihsân), la prise en considération de la pratique en vigueur (istihsâb), la prise en considération de l’intérêt général (istislâh), l'effort de réflexion personnelle basée sur les principes généraux de l’islam (ijtihad), l'imitation des décisions des anciens (taqlid), la coutume (ma`rouf ou âdah).
Et quand les savants sont d'accord sur une décision, (l'eau de neige est licite) vu qu'elle vient de l'évaporation de l'eau terrestre qui est licite (analogie), elle est donc licite.

A partir de cet exemple, la loi sur l'eau de neige n'est pas un domaine non traité par Dieu, comme tu sembles le croire, car le domaine n'est pas la neige mais il s'agit de l'eau qu'elle contient, et l'eau est un domaine dont Dieu (parle). C'est de cette subtilité que je parle, car prétendre que Dieu ait pu délaisser quoi que ce soit, cela revient, sans le savoir, à renier ses Noms.