Défis aux Coranistes

[Maximo]

@ rodmaroc

Il y a plusieurs versets coraniques qui indiquent que les anciens prophètes ont connu le coran ou des parties.
Les hadith sont tres clairs et catégorique sur ce sujet.

Voici une video de Sheikh Bassam Jarrar qui traite ce sujet:

[momo84]

si le coran est parfait complet explicite comme indiquer dedan
alor il na plus besoin d'autre livre legislatif

mais bon chez les sunnite ils ont besoin de faire mieu que dieu et valider des livre sans son avis

avec leur passion ils ont suivit albuqary qui a rejeter un temoignage par se que le temoin frappez un animal

avec leur passion ils disent que le sperme de la femme fait une course avec le sperme de lhomme

avec leur passion ils ecrivent des livre a coter de celui de dieu et disent que ses livre son les parole du prophete inspirer par dieu
et dieu dans le coran condamne ceux qui ecrivent des livre en disant venir de lui

[dentdesagesse]

babeloued

Je te parles de "La Mishna" l'equivalent de ce que tu appelles "la sunna".

pour mettre a égalité deux paramètres,faut d’abord effectuée une opération de mesure,et c'est de l'énoncé de concerné qu'on va mesurer la dissemblance.

babeloued

Résumons l'ensemble de ces 11 paramètres de la Torah orale pour bien les mémoriser :
1. Elle est l'une des deux composantes de la révélationqui a été transmise à Moché Rabbénou sur le Mont Sinaï, et la Torah écrite et la Torah orale sont une seule Torah.

1-la sunna elle est l'une des deux composant de la révélation (coran)qui a été transmise a mohamed au guar hira,et la révélation orale (le coran) et la sunna écrite sont un seul coran.

j'espére que tu as aux moins constaté la taille de dissemblance entre les deux paramètres

babeloued

@Dent de "sagesse"
avant de raconter des superficialités merci de chercher ce que dise les concernés:

j'ai pris de ton conseil et je me suis contenté de mesurer l’énoncé du concerné.

[shadok]

@babeloued

Tu cherches à dire quoi qu'il y a bien l'existence d'une Thora orale???
(Dis le franchement ne tourne pas autour du pot) c'est cela ????
(Tu crois qu'en mettant un Sanad tu légitmes les Khoraphate pauvres Juifs ils n'ont pas mis de Sanad )

Il n’y pas de Thora Orale, c’est une falsification de Rabbins. Selon les juifs, Moise aurait reçu de Dieu les Tables de la Loi (la Torah Ecrite) et une partie des lois sous forme orale (la Torah Orale) transmise á lui sur le Mont Sinaï. Une loi Orale que Moise aurait transmis á Joshua et qui a son tour l’a transmis aux rabbins qui ont fait pleins d’ajouts de génération en génération. Allah dans le Coran blâme les juifs qui écrivent un livre de leurs propres mains puis le présentent comme venant d'Allah.

N'essaye pas d'assimiler fallacieusement la Torah Orale á la Sunna Prophétique. Le Prophète Mohamed n’a pas reçu deux parties du Coran par deux voies différentes. La Sunna du Prophète recense ses paroles, ses faits et gestes qui sont certes d’inspiration divine. Elle trouve sa validité dans le Coran :

"Vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle [à suivre]. " (Coran, 33: 21)

"Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t'avons pas envoyé à eux comme gardien. " (Coran, 4: 80)

"Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son Messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son Messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident. " (Coran, 33: 36)

"… Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en ; et craignez Allah car Allah est dur en punition." (Coran, 59: 7)

[shadok]

@dentdesagesse

1-la sunna elle est l'une des deux composant de la révélation (coran)qui a été transmise a mohamed au guar hira,et la révélation orale (le coran) et la sunna écrite sont un seul coran.

C'est exactement ça. Tu as démontré, d’une manière logique, que son analogie de la Torah Orale avec la Sunna est fausse

[babeloued]

Citation:
babeloued

Résumons l'ensemble de ces 11 paramètres de la Torah orale pour bien les mémoriser :
1. Elle est l'une des deux composantes de la révélationqui a été transmise à Moché Rabbénou sur le Mont Sinaï, et la Torah écrite et la Torah orale sont une seule Torah.

1-la sunna elle est l'une des deux composant de la révélation (coran)qui a été transmise a mohamed au guar hira,et la révélation orale (le coran) et la sunna écrite sont un seul coran.

j'espére que tu as aux moins constaté la taille de dissemblance entre les deux paramètres

Ne cherchez a jouer sur les mots, appelle-le ce que tu veux ce fameux wahy Caché, transmis par orale jusqu'a ce que "des rabbins musulmans" comme Bokhari and Co décident de le mettre par écrit, la question ici est l'existence ou non cette fameuse révélation orale comme l'existence ou non de cette fameuse Thora orale.

Tu connais le fameux hadith?
ألا إني أوتيت القرآن ومثله معه
T'as vu la taille de l'equivalence:

Evidemment je ne vais pas vous expliquer ou se trouve ce fameux ومثله معه (hein les petits coquins )

[shadok]

@babeloued

ألا إني أوتيت القرآن ومثله معه (Hadith)

Cela signifie tout simplement que la Sunna du Prophète est de source divine (Wahy d’Allah) comme le Coran. Ce n'est pas le même Wahy que pour cette prétendue Torah Orale descendue en Vrac sur Moussa et annexée á la Torah Ecrite. Le Hadith montre le statut législatif de la Sunna du Prophète qui est au même titre que le Coran. Un statut qu’on retrouve clairement mentionné dans le Coran et que les Coranistes veulent ignorer á tout prix : « si vous divergez sur quoi que ce soit, renvoyez-là à Allah et au Messager ». Le sens de renvoyer la chose vers Allah est de la renvoyer vers son Livre et le sens de la renvoyer vers le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) est de la renvoyer vers sa Sounna après sa mort.

Ton analogie de la Torah Orale avec la Sunna est foireuse. Va te trouver autre chose á mettre sous les dents ya le Coraniste

[said2010]

Evidemment je ne vais pas vous expliquer ou se trouve ce fameux ومثله معه

Cher babeloued,
Mon ami, vous partez très loin pour ne rien apporter de nouveau. La Sunna dans un sens large signifie un cheminement ou une pratique. En Islam, elle devient la pratique ordinaire du Prophète, paix et salut sur lui, incluant ses paroles, ses actions, ces approbations tacites ou ses désapprobations. Les savants du Hadith ajoutent même a cette définition ses traits personnels, incluant ses caractéristiques physiques. On ne comprend toujours pas pourquoi vous limitez le message transmis par le prophète seulement au Coran vénéré. Pourtant c'est bien au vu du Coran que le prophète de l'Islam est vu tel un homme exceptionnel avec un message universel. Dieu dis dans sourate 53-V 3 "et il ne prononce rien sous l'effet de la passion". Donc le fait de limiter le message prophétique au seul Coran reste un très faible argument. Contrairement a ce que sans cesse vous préconisez, la Parole d'Allah expose sans ambiguïté aucune que les responsabilités et devoirs qui avaient confiées au messager Mohammed étaient multiples et ne se limitaient nullement à la seule et simple transmission du Coran. C'est dans ce cadre que le verset 164 de la sourate 3, que je vous ai déjà cité a plusieurs reprises, montre gravement que le prophète Mohammed, paix et salut sur lui, avait été investis d'au moins quatre missions différentes de la part d'Allah…"Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu'Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu'ils fussent auparavant dans un égarement évident.". . C'est tout cela le message divin du prophète de l'Islam. Pourquoi vouloir a tout prix résumer cela a la seule lecture des versets alors que Dieu lui-même nous apprend que le messager récite les versets, purifie les humains, enseigne le livre, enseigne la sagesse. Et, comme tout le monde le sait, on ne retrouve tout cela que dans la Sunna..

Il revient a vous de méditer profondément ces versets. Car ils forment en soi la preuve que la Sunna est d'inspiration divine. Quiconque étudie objectivement le texte coranique dans son intégralité ne peut que reconnaître qu'il y existe des preuves très explicites indiquant que l'ensemble de la Révélation que le Prophète a reçu de la part d'Allah n'est pas nécessairement inclus et consigné dans le Texte Sacré coranique. Effectivement c’était également la Sunna puisque non consignée dans le Coran. Et donc vous voyez qu'Allah lui-même fait siennes les instructions de son prophète bien que non inscrites dans le livre sacré malgré toutes vos injonctions et vos tromperies.."Revenez donc a Dieu et a son prophète car toutes les preuves sont dressées contre vous.."

[dentdesagesse]

babeloued

Ne cherchez a jouer sur les mots, appelle-le ce que tu veux ce fameux wahy Caché, transmis par orale jusqu'a ce que "des rabbins musulmans" comme Bokhari and Co décident de le mettre par écrit, la question ici est l'existence ou non cette fameuse révélation orale comme l'existence ou non de cette fameuse Thora orale.

amigo meme un nouveau converti d’esquimaux,dont sa conversion ne date que d’hier,va corriger ta mauvaise compréhension de la sunna prophétique en te proposant de divorcé avec cette description cocasse sur l'originalité de la sunna et joindre ton esprit au sien qui correspond identiquement au faits et d’arrêté de clamer le faux comme vérité.

babeloued
Tu connais le fameux hadith?
ألا إني أوتيت القرآن ومثله معه

T'as vu la taille de l'equivalence:

bien entendu j'ai bien constaté la taille de ton éloignement de la compréhension des textes

la sunna n'est pas une révélation orale,le contenu de la révélation s"ouvre sur "al fatiha"et se plie sur "al nass" toute les données se sont réuni pour le scellé et apposé sur sa face la marque de livre saint,tout ce qui vient aprés entre dans le cadre de la sunna prophétique.contrairement a cette description,le livre de la thora s'ouvre sur des récites écrites et ne peut etre pliée que lorsque la dernière révélation de la thora orale soit t’intégrait dans le contenu pour que les conditions soient réuni et le scellé pour apposé sur sa face la marque de livre saint.

ألا إني أوتيت القرآن ومثله معه

et puisque le و et employé aprés la marque signé sur la face du livre "coran"qui est plié sur le contenu de tout ce qui a été révélé ,nous n'avons qu'a la considéré sunna. le contenu de la révélation est enfermé dans le livre (coran),quel autre adjectif peut t-on inséré pour désigné celui qui révèle a l'élu la parole divin en dehors de qualificatif wahy? si la sunna a été révélé au prophete elle serait donc intégré dans le livre pourquoi le prophete n'a pas dit " il m'a été révélé de laissé la barbe et couper les moustache ? pour intégré cette phrase parmi les verset? ne s'agit'il donc pas de wahy qui doit être préservé dans le contenu de coran?

le prophete été le représentant de dieu sur terre comme dernier sceau,dieu la préservé dans ses paroles et dans ses actes.il est inconcevable de croire que dieu a révéle une sunna aux prophète dont lui méme se fait corrigé aprés"

عَبَسَ وَتَوَلَّىٰ (1) أَن جَاءَهُ الْأَعْمَىٰ (2) وَمَا يُدْرِيكَ لَعَلَّهُ يَزَّكَّىٰ

en lui reprochant dans une autre occasion d'avoir cacher ce qu'il devait dévoiler

وَإِذْ تَقُولُ لِلَّذِي أَنْعَمَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَأَنْعَمْتَ عَلَيْهِ أَمْسِكْ عَلَيْكَ زَوْجَكَ وَاتَّقِ اللَّهَ وَتُخْفِي فِي نَفْسِكَ مَا اللَّهُ مُبْدِيهِ وَتَخْشَى

النَّاسَ وَاللَّهُ أَحَقُّ أَن تَخْشَاهُ

s'il etait question de révélation le prophète aurait t'il songé a caché une portion de ce qu'il lui a été révélé.?وَتُخْفِي فِي نَفْسِكَ

c'est cette couverture divin de corriger le prophète a chaque erreur qu'il commit jusqu’à ce qu'il soit mort,qui garanti la véracité de la sunna qu'on peut qualifier de ومثله معه, c'est cette couverture divin qui joint cote a cote a ce qui a été révélé dans le coran pour les rattaché dans le meme contexte .dieu ne corrige pas ce qu'il a révélé lui meme. voila la différence,une révélation ne ce corrige pas (ne pas confondre corriger et abroger)une sunna ca se corrige ca se codifier.

عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ رضي الله عنه ، قَالَ : قَالَ رَسُولُ اللهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ

لولا أن أشق على أمتي لأمرتهم بالسواك عند كل صلاة

ceci nous explique la nature de la sunna ,le prophète emploie le pronom personnel "je,moi" qui désigne sa personne,s'il était question d'une révélation divin,le prophète avait t'il l'autorité pour modifier ce qu'il a qualifier lui d'un ordre excessif sur les gens? ou plus encore,il aurait du dire " si ce n’est dieu qui ne voulait cependant rien imposer d'excessif sur vous il aurait du vous ordonnez......."ceci prouve ici que le prophete été impliqué dans l'instruction et l’enseignement des gens,c'est cette avantage que dieu lui a accordé d'instauré ou de résilier un commandement qui entre dans le contexte de ومثله معه qui signifie

le coran=promulgue des lois
ومثله معه= l'avantage accordé au prophete pour la promulgation des lois سن القوانين .

[babeloued]

@Les coquins ils se connaissent je suppose

L'exemple de Moussa AS:
- Un Messager
- Un prophète
- Une Législation écrite
- Une révélation écrite la Thora.
Plusieurs prophètes venus après lui ayant eu un wahy (révélation) et non de prétendus savants (des indianas jones du wahy caché)
Et Bien ces prophètes devaient appliquer la Thora écrite et non appliquer un wahy caché underground...comme vous prétendez.

Kaab Al Ahbar and co ont reproduit la mishna sous une forme certes un peu plus élaborée appelée la sunna...(Votre argumentation est similaire a celle du rabbin )

Bon maintenant comme vous n'aimez pas les verset du Coran, voici de hadiths pour parler de cette arnaque que vous voulez perpétuer:

فيروى مُسلم وأحمد والدرامى والترمذى والنسائى ان النبى قال " لا تكتبوا عنى شيئا سوى القرءآن فمن كتب عنى غير القرءآن فليمحه " ويروى الدرامى " انهم إستأذنوا الرسول فى الكتابة عنه فلم يأذن لنا ".

Le prophète demande qu'on efface autre chose que le Coran
دخل زيد بن ثابت على معاوية فى خلافته فسأله عن حديث وأمر إنسانا أن يكتب ما يرويه زيد بن ثابت فقال زيد " إن رسول اللــه أمرنا ألاّنكتب شيئا من حديث " فمحاه معاوية.
Zayd RA aurait dit bien après la mort du prophète SWS que le prophète a demandé qu'on efface tout ce qui autre que le Coran, Mouawiya s'est exécuté

وبعد وفاة النبى جمع أبوبكر الناس وخطب فيهم وقال: " إنكم تحدثون عن رسول اللــه أحاديث تختلفون فيها والناس بعدكم أشد إختلافا فلا تحدثوا عن رسول اللــه شيئا فمن سألكم فقولوا بيننا وبينكم كتاب اللــه فاستحلوا حلاله وحرموا حرامه".
Abu bakr RA en aurait fait de même

وروى القاسم ان عمر جمع ما كُتب من أحاديث فأحرقها وقال " واللــه لا أجعلها مثناة كمثناة أهل الكتاب، إنه قرءآن فحسب "


Omar RA aurait fait la comparaison avec Mishna juive

Vous vous accrochez sur des détournements de sens " اطعوا الرسول" pour justifier les hadiths. Pourtant Allah vous dit dans le Coran:

" تِلْكَ آيَاتُ اللَّهِ نَتْلُوهَا عَلَيْكَ بِالْحَقِّ ۖ فَبِأَيِّ حَدِيثٍ بَعْدَ اللَّهِ وَآيَاتِهِ يُؤْمِنُونَ" الجاثية 6

Sans aucune honte de votre part, il semble que votre réponse a la question d'Allah dans ce verset est que les versets d'Allah ne vous suffisent pas, il vous faut les Hadith Bokhari and Co pour croire...
Ce qui vous dire donc que vous ne croyez tout simplement pas au Coran.

[dentdesagesse]

shadok
C'est exactement ça. Tu as démontré, d’une manière logique, que son analogie de la Torah Orale avec la Sunna est fausse

meme si nous procédons a une petite comparaisons la dissemblance est de taille

Rabbi Juda le Prince

est un Tanna (docteur de la Mishna) de la cinquième génération (135 - circa 220 EC).il est à l'origine de la compilation de la Mishna

la compilation a débuté 5 siècle aprés

anss ibn malik un compagnon qui a vécu l'époque de prophete jusq'a sa mort a débuté la compilation des ahadite en rapportant 2,286


la Grande Assemblée, Grande Synagogue

elle aurait assuré la direction spirituelle du peuple juif au retour d'exil de 410 à 310 avant l'ère commune, à une époque où la transmission de l'enseignement est essentiellement orale. Ils auraient fait évoluer radicalement la physionomie du judaïsme en le détachant du culte lié au temple et en érigeant l'étude comme mitzva suprême. Au-delà de la tradition, sur un plan historique on ne sait rien de cette institution ni de la façon dont elle était constituée, pas plus qu'on ne peut en établir une chronologie.



école hanafit premiere école fondé par abou hanifa al nou3man qui a frotter l'époque de la révélation en côtoyant quelques compagnons parmi eux anss ibn malek dont les paramètres de cette institution et sa façon de traité les textes sont très connu

[etudiant]

وبعد وفاة النبى جمع أبوبكر الناس وخطب فيهم وقال: " إنكم تحدثون عن رسول اللــه أحاديث تختلفون فيها والناس بعدكم أشد إختلافا فلا تحدثوا عن رسول اللــه شيئا فمن سألكم فقولوا بيننا وبينكم كتاب اللــه فاستحلوا حلاله وحرموا حرامه".
Abu bakr RA en aurait fait de même

hé le coranite ...faut pas être malhonnête

فمن عادة أهل البدع بتر الكلام عن سياقه، لئلا تفضح افترءاتهم ويتبين عوار دعوتهم وهذا ما قاموا به هنا، كما أنهم يجمعون من كل سياق كلمة ليظهروا تناقض أهل الحق أو خطأهم, أو طعن بعضهم في بعض, وهم بذلك يريدون أن يروجوا باطلهم على العامة، ولكن الله غالب على أمره, وناصر أهل دينه الحق وسنة نبيه صلى الله عليه وسلم، والخبر كما رود في تذكرة الحفاظ: وكان أول من احتاط في قبول الأخبار ـ أي أبو بكر الصديق ـ فروى ابن شهاب عن قبيصة بن ذويب أن الجدة جاءت إلى أبي بكر تلتمس أن تورث، فقال: ما أجد لك في كتاب الله شيئا، وما علمت أن رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم ذكر لك شيئا، ثم سأل الناس فقام المغيرة فقال: حضرت رسول الله صلى الله عليه وآله يعطيها السدس، فقال له: هل معك أحد؟ فشهد محمد بن مسلمة بمثل ذلك فأنفذه لها أبو بكر ـ رضي الله عنه ـ ومن مراسيل ابن أبي مليكة أن الصديق جمع الناس بعد وفاة نبيهم فقال، إنكم تحدثون عن رسول الله صلى الله عليه وسلم أحاديث تختلفون فيها والناس بعدكم أشد اختلافا فلا تحدثوا عن رسول الله شيئا، فمن سألكم فقولوا: بيننا وبينكم كتاب الله فاستحلوا حلاله وحرموا حرامه ـ فهذا المرسل يدلك على أن مراد الصديق التثبت في الأخبار والتحري لا سد باب الرواية، ألا تراه لما نزل به أمر الجدة ولم يجده في الكتاب كيف سأل عنه في السنة، فلما أخبره الثقة ما اكتفى حتى استظهر بثقة آخر ولم يقل حسبنا كتاب الله كما تقوله الخوارج. اهـ.


هذه الرواية مرسلة، والمرسل من قسم الحديث الضعيف, فلا احتجاج بها وما انبنى عليها من الكلام فلا احتجاج به, لأنه لا سند له

[said2010]

Sans aucune honte de votre part, il semble que votre réponse a la question d'Allah dans ce verset est que les versets d'Allah ne vous suffisent pas, il vous faut les Hadith Bokhari and Co pour croire...ce qui vous dire donc que vous ne croyez au Coran.

Cher babeloued,
Vous ne méritez pas encore de majuscule en raison des arguments piteux que vous ne cessez de diffluer dans ce topic. Nous savons fort bien que le Coran est la source des vérités et des connaissances islamiques et constitue le livre céleste, preuve de la prophétie du noble Prophète (que Dieu le bénisse). Les versets d'Allah suffisent a tout lecteur, mais nullement votre interprétation personnelle. Vous aimeriez bien que les musulmans écartent les explications prophétiques pour laisser la place a vos continuels baratinage. C'est pourtant ce même Coran qui nous avise a qui doit-on prêter l'oreille pour en comprendre le vrai sens. La question fondamentale qui se pose donc pour vous est la suivante : "Les hommes ont-il besoin de l'enseignement du Prophète Mohammed pour comprendre le Coran, oui ou non?" Si la réponse est oui alors nous nous sommes compris. Par contre si la réponse est non, qu'on nous explique donc le sens de ce verset : "(…) Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent."(Sourate 16 / Verset 44).. Je ne vois absolument aucune issue pour vous car même le Coran a travers ses versets se dresse contre toute tentative de mettre a l'écart le valeureux prophète et ses instructions et ses diverses explications du Coran.

Les coranistes vénèrent le Coran ils ne peuvent pas penser un traître instant que les versets du Coran les renvoie donc vers absolument rien du tout. Si la sunna n'est pas fiable c'est la plus grande des erreurs du Coran de nous renvoyer vers elle. Si le Coran pour être explicite nous renvoie vers quelque chose il faut que cette quelque chose existe d'abord et qu'elle soit claire nette et précise. Il ne peut pas nous renvoyer vers un je ne sais quoi. La dimension réelle du Prophète Mohammed est donc bien plus conforme à La Volonté Éternelle de Dieu que ce qu'en ont retenu nos amis déviants les coranistes.

[momo84]

la religion appartient a dieu valider des livre sans lavis de dieu cest deposseder dieu

mais bon se qui fait rire les gens dans la vie disent tel bien mappartient et je fait se que veut de mon bien
car dieu me la donner

et quand dieu dit que la religion est a lui voila venu des huluberlu qui valide a sa place sans son avis des livre qui legifere sa religion

[babeloued]

@Said (et en majuscule pour flatter ton orgueil )

"Les hommes ont-il besoin de l'enseignement du Prophète Mohammed pour comprendre le Coran, oui ou non?"

Allah a envoyé plusieurs prophètes à banou israeil après Moussa AS...ils ont appliqué la Thora...Or ils ont reçu un wahy car ils sont des prophètes et non des rabbins...
Ils ont enseigné la Thora ...ils ont jugé avec la Thora...

Mais Allah ne considère pas ce wahy ou l'enseignement qu'ils ont fournis comme une législation divine.

Lorsqu'Allah a voulu changer ou abroger des jugements présents dans la Thora, il l'a fait dans des livres que sont Al indjil et le Coran.