Défis aux Coranistes

[shadok]

@thinkbig

Revenant à وَمَا جَعَلْنَا الْقِبْلَةَ الَّتِي كُنْتَ عَلَيْهَا

Je ne suis pas pour cette méthode d'argumentation, mais c'est pour vous prouver que l'on peut employer les citations selon nos convenances.

Je vous présente le Tafsîr de ce verset en trois versions :

1. وَمَا رَدَدْنَاكَ إِلَيْهَا إِلَّا امْتِحَانًا لِلنَّاسِ وَابْتِلَاءً Dans ce premier sens, l'exégète signifie le sens de rétablir la Mecque comme qibla. Pour lui la Mecque était la première qibla.

2. وَإِنَّمَا جَعَلْنَا الْقِبْلَةَ الْجِهَةَ الَّتِي كُنْتَ عَلَيْهَا قَبْلَ وَقْتِكَ هَذَا ، وَهِيَ بَيْتُ الْمَقْدِسِ Dans ce deuxième sens, l'exégète pose Jérusalem comme qibla.

3. الَّتِي لَمْ تَزَلْ عَلَيْهَا وَهِيَ الْكَعْبَةُ
Ici l'exégète parle de la Mecque.

Même si certains exégètes sont d’avis que le verset parle du rétablissement de la Mecque (Bayt Al Haram) comme première Qibla, ça ne change rien à notre question : est-ce que ce changement de la première Qibla de Bayt Al Haram vers Bayt Al Maqdis est un ordre d’Allah ou un une décision personnelle du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) ?

Au contraire, si nous attestons que la première Qibla du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) était Bayt Al Haram, le verset prend tout son sens que son changement vers Bayt Al Maqdis était une décision d’Allah pour une raison qu'Allah l'a connait qui est de mettre en épreuve les croyants.

Le Prophète ne peut pas se tourner vers Bayt Al Haram puis décide par lui-même de se tourner vers Bayt Al Maqdis, avec toutes les épreuves que ça a causé pour les musulmans, puis supplie Allah de le remettre sur sa première Qibla qui était Bayt Al Haram. Il n y a aucune logique dans ca.

Je pense que tu as extrais ces avis de Tafsir Al Kabir de Fakhr Al Din Al Razi. Dans les deux cas, Al Razi dit que ce changement est un ordre d’Allah !

ثم هاهنا وجهان

الأول : أن يكون هذا الكلام بيانا للحكمة في جعل القبلة ، وذلك لأنه - عليه الصلاة والسلام - كان يصلي بمكة إلى الكعبة ثم أمر بالصلاة إلى بيت المقدس بعد الهجرة تأليفا لليهود ، ثم حول إلى الكعبة ، فنقول : ( وما جعلنا القبلة ) الجهة : ( التي كنت عليها ) أولا ، يعني : وما رددناك إليها إلا امتحانا للناس وابتلاء .

الثاني : يجوز أن يكون قوله : ( التي كنت عليها ) لسانا للحكمة في جعل بيت المقدس قبلة ، يعني أن أصل أمرك أن تستقبل الكعبة وأن استقبالك بيت المقدس كان أمرا عارضا لغرض ، وإنما جعلنا القبلة الجهة التي كنت عليها قبل وقتك هذا ، وهي بيت المقدس ؛ لنمتحن الناس وننظر من يتبع الرسول ومن لا يتبعه وينفر عنه

وهاهنا وجه ثالث ذكره أبو مسلم ، فقال : لولا الروايات لم تدل الآية على قبلة من قبل الرسول - عليه الصلاة والسلام - عليها ؛ لأنه قد يقال : كنت بمعنى صرت كقوله تعالى : ( كنتم خير أمة ) [ آل عمران : 110 ] وقد يقال : كان في معنى لم يزل كقوله تعالى : ( وكان الله عزيزا حكيما ) [ النساء : 158 ] فلا يمتنع أن يراد بقوله : ( وما جعلنا القبلة التي كنت عليها ) أي : التي لم تزل عليها وهي الكعبة إلا كذا وكذا .

[thinkbig]

Paco:-)

@Shadok

Même si certains exégètes sont d’avis que le verset parle du rétablissement de la Mecque (Bayt Al Haram) comme première Qibla, ça ne change rien à notre question : est-ce que ce changement de la première Qibla de Bayt Al Haram vers Bayt Al Maqdis est un ordre d’Allah ou un une décision personnelle du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) ?

Je sais qu'on ne va pas se mettre d'accord, mais je vais reprendre dès le début.

La Mecque (Bayt Al Haram) aurait été la première qibla.
Donc, Dieu aurait révélé au Messager (psl), une première fois la qibla vers Bayt Al Haram.

Puis, pour éprouver les croyants, Dieu aurait révélé une deuxième fois au Messager, de prendre pour qibla Jérusalem.

Et une troisième fois, ce même Dieu, aurait révélé au Messager, de se retourner vers la Mecque, pour une deuxième épreuve, selon vous.

Ansi, en argumentant de la logique, vous dites :

Le Prophète ne peut pas se tourner vers Bayt Al Haram puis décide par lui-même de se tourner vers Bayt Al Maqdis, avec toutes les épreuves que ça a causé pour les musulmans, puis supplie Allah de le remettre sur sa première Qibla qui était Bayt Al Haram. Il n y a aucune logique dans ca.

Alors sur quel argument vous innocentez le Messager de causer plus d'épreuves aux musulmans, et vous l'imputez au contraire à Dieu. Ne serait-il pas plus logique, comme vous le dites, de croire en une quête spirituelle du Messager, qui reste un homme faillible, plutôt que de valider ce que vous ignorez de Dieu.

La logique, ne voudrait-elle pas qu'il y ait, au moins un hadîth, parmi les milliers, qui rapporte ces révélation sur la qibla ?

Paco kej benoj :-)

[Thedjezeyri14]

@thinkbig

Tu m'a unpeu perdu dans ton dernier message pourrait tu resume ton opinion avec les versets à l'appuie ?

Ensuite je vois personne n'a repondi à la deuxième question de Shadok concernant le jeune .

[shadok]

@thinkbig

La Mecque (Bayt Al Haram) aurait été la première qibla.
Donc, Dieu aurait révélé au Messager (psl), une première fois la qibla vers Bayt Al Haram.

Puis, pour éprouver les croyants, Dieu aurait révélé une deuxième fois au Messager, de prendre pour qibla Jérusalem.

Et une troisième fois, ce même Dieu, aurait révélé au Messager, de se retourner vers la Mecque, pour une deuxième épreuve, selon vous

C’est la seule explication qui existe. On attend que tu nous donnes une autre explication, s’il y en a une, en se basant sur le verset suivant :

"Et Nous n’avions établi la direction (Qibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s’en retourne sur ses talons" (S2,V143)

" وما جعلنا القبلة التي كنت عليها إلا لنعلم من يتبع الرسول ممن ينقلب على عقبيه "

Comme l’a très bien expliqué Al Razi, qui est un théologien et philosophe très rigoureux, ce verset peut comporter deux sens :

1) Le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) priait vers la Mecque puis Allah lui a ordonné de se tourner vers Bayt Al Maqdis. « Et Nous n’avions établi » : la Qibla, « vers laquelle tu te tournais » : nous t’avons rendu vers ta Qibla de Bayt Al Haram, que pour éprouver les gens.

2) « vers laquelle tu te tournais » : fait référence à la Qibla de Bayt Al Maqdis. Le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) priait vers la Mecque puis Allah lui a ordonné de se tourner vers Bayt Al Maqdis que pour éprouver les gens.

Je ne vois pas une autre explication pour ce verset.

Alors sur quel argument vous innocentez le Messager de causer plus d'épreuves aux musulmans, et vous l'imputez au contraire à Dieu. Ne serait-il pas plus logique, comme vous le dites, de croire en une quête spirituelle du Messager, qui reste un homme faillible, plutôt que de valider ce que vous ignorez de Dieu

Ce n’est pas nous qui le disons mais Allah lui-même dans le Coran : ce changement de la Qibla est bien une épreuve d’Allah (relire et méditer le verset précédent).

Les Coranistes préfèrent peut être voir notre Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) comme un homme perdu à la recherche de la Qibla, en suivant celle des juifs et non d’Ibrahim qu’Allah vient corriger après. Un Prophète à la recherche de la Salat et du Sawm chez les soit disant héritiers d’Ibrahim ou les Gens du Livre … Un Prophète sans aucune guidance d’Allah ! Ce qui n'est rien d'autre qu'une atteinte à son statut de Prophète.

La logique, ne voudrait-elle pas qu'il y ait, au moins un hadîth, parmi les milliers, qui rapporte ces révélation sur la qibla ?

 
Nous avons plusieurs récits authentiques rapportés par des Compagnons sur le changement de la Qibla.

كان أول ما نسخ من القرآن القبلة ، وذلك أن رسول الله صلى الله عليه وسلم لما هاجر إلى المدينة ، وكان أكثر أهلها اليهود ، فأمره الله أن يستقبل بيت المقدس ، ففرحت اليهود ، فاستقبلها رسول الله صلى الله عليه وسلم بضعة عشر شهرا ، وكان يحب قبلة إبراهيم ، فكان يدعو إلى الله وينظر إلى السماء ، فأنزل الله : { قد نرى تقلب وجهك في السماء } إلى قوله : { فولوا وجوهكم شطره } فارتاب من ذلك اليهود ، وقالوا : { ما ولاهم عن قبلتهم التي كانوا عليها قل لله المشرق والمغرب } وقال : { فأينما تولوا فثم وجه الله } [ البقرة : 115 ] ، وقال الله تعالى : { وما جعلنا القبلة التي كنت عليها إلا لنعلم من يتبع الرسول ممن ينقلب على عقبيه }
الراوي: عبدالله بن عباس المحدث: أحمد شاكر – المصدر: عمدة التفسير – الصفحة أو الرقم: 1/194
خلاصة حكم المحدث: [أشار في المقدمة إلى صحته]

صلينا مع رسول الله صلى الله عليه و سلم نحو بيت المقدس ثمانية عشر شهرا . وصرفت القبلة إلى الكعبة بعد دخوله إلى المدينة بشهرين . وكان رسول الله صلى الله عليه و سلم إذا صلى إلى بيت المقدس أكثر تقلب وجهه في السماء . وعلم الله من قلب نبيه صلى الله عليه و سلم أنه يهوى الكعبة . فصعد جبريل . فجعل رسول الله صلى الله عليه و سلم يتبعه بصره وهو يصعد بين السماء والأرض . ينظر ما يأتيه به . فأنزل الله { قد نرى تقلب وجهك في السماء . الآية } فأتانا آت فقال إن القبلة قد صرفت إلى الكعبة . وقد صلينا ركعتين إلى بيت المقدس ونحن ركوع فتحولنا . فبنينا على ما مضى من صلاتنا . فقال رسول الله صلى الله عليه و سلم ( يا جبريل كيف حالنا في صلاتنا إلى بيت المقدس ؟ ) فأنزل الله عز و جل { وما كان الله ليضيع إيمانكم }الراوي: البراء المحدث: البوصيري – المصدر: إتحاف الخيرة المهرة – الصفحة أو الرقم: 2/98
خلاصة حكم المحدث: سنده صحيح

لما قدم النبي صلى الله عليه وسلم المدينة صلى نحو بيت المقدس خمسة عشر شهرا أو ستة عشر شهرا فجعل رسول الله صلى الله عليه وسلم يقلب وجهه في السماء وكان يحب أن يصلي نحو الكعبة فأنزل الله عز وجل { قد نرى تقلب وجهك في السماء فلنولينك قبلة . . . . . } إلى آخر الآية وقد كان مات ناس على القبلة الأولى وقتلوا فلم يكونوا يدرون ما أمرهم وقالت اليهود { ما ولاهم عن قبلتهم التي كانوا عليها } فأنزل الله { وما جعلنا القبلة التي كنت عليها إلا لنعلم من يتبع الرسول . . . } إلى آخر الآية
الراوي: البراء المحدث: ابن عساكر – المصدر: معجم الشيوخ – الصفحة أو الرقم: 1/229
خلاصة حكم المحدث: صحيح

Ces récits nous renseignent que la prière vers Bayt Al Maqdis était de quelques mois (15 à 18 mois) seulement et coïncidait avec la Hijra. Vers où le Prophète (prière et paix d’Allah) priait pendant les 13 ans passées à la Mecque ? Ceci est une preuve supplémentaire que le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) priait initialement vers Bayt Al Haram.

[said2010]

Mes amis,
La fonction de la Sunna vis-à-vis du Coran reste primordiale. « ... et Nous avons fait descendre sur toi le Coran afin que tu exposes clairement aux gens ce qu’on a fait descendre pour eux... ». Ainsi, lorsque l’on s’attarde sur plusieurs exemples dans le Coran on acquiert la certitude qu’il est impossible de parvenir à une compréhension [correcte] des versets coraniques sans recourir simultanément à la Sunna. L’égarement de ceux qui se contentent uniquement du Coran au détriment de la Sunna devient donc plus qu'évident. Le groupe dont les membres s’auto désignent par l’appellation « Coranistes » et dont la démarche consiste à interpréter le Coran sur la seule base des passions et de la raison, sans recourir pour cela à la Sunna authentique reste un exemple illustre de déviation. Celle-ci est donc subordonnée chez eux à leurs passions. Qu’elle concorde avec leur opinion et ils s’y agrippent ; mais qu’il n’en soit pas ainsi et ils la rejettent. Il ne faut pourtant pas être un grand psychologue pour comprendre que la satisfaction d'un désir dans une lecture est l'opposé même de la recherche de vérité. Dès lors, quiconque affirme se fonder sur l’une seule de ces deux sources ne se fonde en fait sur aucune d’elles puisque toutes deux ordonnent ouvertement de se référer à l’autre.

Pourtant il n'échappe a personne de nos jours, même aux non initiés, que Le Saint Coran, Livre fondateur de la foi musulmane, a subi un processus de révélation sur une durée s'étalant sur plus de vingt deux années. La malhonnêteté intellectuelle apparente des critiques coranistes en ce sens est incommensurable. Le Coran révélé rapporte a plusieurs reprises en son verbe divin les faits concrets, les lieux et les moments ou s'est déroulée sa révélation. Le Coran raconte en son sein toute une vie concrète du prophète et de ses compagnons et de leurs battements continuels de cœurs, ce n'est point seulement un livre d'histoire cachée qu'on peut ouvrir quand on le veut pour y lire ce que l'on désire. Si l'actualité vécue au quotidien n'avait pas lieu dans le message coranique toute la vie intime de Dieu avec ses bien-aimés serait remise en cause. Cela j'en suis totalement persuadé ne peut échapper au détracteur de la Sunna en absolument aucune façon. S'appuyant sur la réalité humaine de la relation avec Dieu, le Coran lui donne toute une dimension de plénitude, de manifestation et de réalisation de l'amour de Dieu. L’islam est donc une religion avant tout expérientielle. Son sens ne réside pas seulement dans les mots, et seul le vécu quotidien du prophète, pleinement consumé d’Amour, peut en révéler toute la saveur. Comment cela aurait-il pu être communiqué aux humains si la vie du noble prophète, paix et salut sur lui, avait été cachée ou manipulée.

Au contraire, c'est bien en ce sens que Dieu a insufflé beaucoup d’amour pour le prophète Mohammed (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) dans le cœur des croyants et de tous ceux qui l’ont rencontré a un point ou tous ceux qui croient en lui se donneraient en rançon avec tous leurs biens. C'est ainsi que sa Sunna est totalement conservé par la grâce coranique et aucun mal ne l'a touché. Grace a eux, il n’y a pas un homme sur terre dont le mode de vie est toujours, quinze siècles plus tard, imité par ceux qui croient en lui. Les croyants de chaque génération, depuis son époque jusqu'à nos jours, ont strictement adhéré à ses enseignements. Tout cela permet à ceux qui croient en lui de calquer leur vie sur la sienne comme s’il était là, devant eux, et qu'ils n’avaient qu'à suivre son exemple. En fait sans la Sunna, le Coran non expliqué est vidé de son sens et en même temps laissé a la portée de toutes les mauvaises intentions..

[thinkbig]

Paco:-)

@Shadok

Je ne vois pas une autre explication pour ce verset.

Allons, vous faites exprès. Je vous ai cité trois explications pour ce verset que vous avez rapporté vous même dans votre # 61. Vous avez rajouté deux explications au poste # 64. Et vous me dites que vous ne voyez pas d'autres explications !!

ce changement de la Qibla est bien une épreuve d’Allah (relire et méditer le verset précédent).

J'ai bien lu, que le Messager (psl) a prié une première fois vers Baty Al Haram, une deuxième fois vers Jérusalem et une troisième fois vers Bayt Al Haram.

Ma question est, quel changement est une épreuve ? Le premier, de la Mecque vers Jérusalem ou le second, de Jérusalem vers la Mecque ?

Les Coranistes préfèrent peut être voir notre Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) comme un homme perdu à la recherche de la Qibla

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le Seigneur : "Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel". Vous semblez oublier pourquoi Mohammad (psl) se retirait dans Ghar Hira, avant la révélation. C'était une pratique de quête, de recherche, pas d'un homme perdu comme vous le dites, mais d'un homme illuminé dans le bon sens.

Ces récits nous renseignent que la prière vers Bayt Al Maqdis était de quelques mois (15 à 18 mois) seulement et coïncidait avec la Hijra. Vers où le Prophète (prière et paix d’Allah) priait pendant les 13 ans passées à la Mecque ? Ceci est une preuve supplémentaire que le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) priait initialement vers Bayt Al Haram.

Ce n'est pas sérieux Shadock. Vous présentez trois récits parlant du changement de qibla à Médine. Changement de Jérusalem vers la Mecque. Et en commentant ces récits, vous en déduisez que le Messager priait vers Bayt Al Haram. Je veux bien, mais comment avez vous déduit ça ? Les citations ne disent pas ce que vous en déduisez.

Pour vous faciliter la tâche, je vous ai présenté trois avis sur le verset du changement de qibla. Ce qui n'était pas votre avis au début de la discussion. Maintenant, je comprend que vous en faites votre argument. Ça me vas, si vous répondez à une seconde question.

Selon vous, si Dieu à révélé la première Qibla vers la Mecque, et c'est la qibla actuelle, pourquoi alors ce même Dieu ordonne de prier vers Jérusalem, pour revenir à la première direction la Mecque ? Et si c'est pour éprouver, Dieu à éprouvé une première fois, donc une deuxième épreuve n'aurait aucun sens.

Paco kej benoj :-)

[Phileas]

El Haq

Ce n'est pas une lecture des ulémas, tous les textes qu'on a convergent vers ce point, simplement le nier est carrément insoutenable comme argument.

Tu ne peux pas faire une comparaison ou métaphore entre ce que fait un humain et Dieu, sinon tu tombera dans la même erreur a laquelle a aboutie el moujassimine.

Pour moi, il y a une succession de révélations depuis Noé, chaque révélation nouvelle apporte du nouveau par rapport à la précédente.

La révélation à mohamed(slaws) présente le cumul en matière de valeur, et en ce qui concerne la législation, elle a abrogé (modifié/annulé/reproduit) certains versets des révélations précédentes à savoir celle de Jesus et celle de Moise.
La loi faite à moise était trop rude, trop agressive, trop de peines capitales... la dernière est venue alléger cet aspect rude ..d'ou l'abrogation.

Donc l'abrogation ne concerne pas les versets du coran (sur un plan interne) ... car le message concerne tout les temps et non pas uniquement la durée de 23 ans .... sinon c'est la crédibilité de dieu qui sera en jeu. Moi je ne le défend pas, mais je dis ce que je comprends, et d'ailleurs il serai inconcevable de dire que "ayat esseyf" a abrogé une centaine de versets qui appellent à la paix. ... Je peux donc comprendre que lorsque mohamed et ses compagnons étaient peu nombreux, l'appel était pacifique et quand les gens se sont adhérés massivement c'est l'appel au meurtre ! ... pour moi c'est de la lâcheté.

[thinkbig]

Paco:-)

@Shadok

Il est temps de passer à la deuxième question.

Le Ramadhan a été établi progressivement pour les musulmans, qui connaissaient sa pratique sous d'autres formes, sur des étapes.

Le Prophète avait pris l'habitude de jeûner trois jours par mois plus le jour de Achoura.

[2:183] "O vous qui croyez ! Le jeûne vous est prescrit comme il a été prescrit à ceux qui vous ont précédés. Puissiez-vous craindre Dieu."
ياأيها الذين آمنوا كتب عليكم الصيام كما كتب على الذين من قبلكم لعلكم تتقون

Il est clair dans ce verset que Dieu nous informe que des hommes avant nous ont fait le carême et que Dieu nous ordonne de faire le carême comme ( كما) l'ont fait nos prédécesseurs.

Puis, nous vient l'information sur le nombre de jours, "des jours comptés ( أياما معدودات)". Ici il y a deux avis, les jours comptés selon certains sont les (trois jours) et selon d'autres c'est le (mois de Ramadhan).

Puis, Dieu nous informe sur les modalités." Pour ceux qui seraient capables de jeûner [mais ne le font pas], ils peuvent se racheter, s'ils en ont les moyens, en nourrissant un pauvre durant un nombre égal de jours. Celui qui, de son plein gré, fera davantage en retirera un bien pour lui-même. Mais jeûner est encore meilleur pour vous, si vous saviez..."
( وَعَلَى الَّذِينَ يُطِيقُونَهُ فِدْيَةٌ طَعَامُ مِسْكِينٍ فَمَن تَطَوَّعَ خَيْرًا فَهُوَ خَيْرٌ لَّهُ وَأَن تَصُومُواْ خَيْرٌ لَّكُمْ إِن كُنتُمْ تَعْلَمُونَ )

Ce verset vient après avoir déterminé la situation du malade et du voyageur. Il parle de ceux qui sont capables ( يُطِيقُونَهُ) de jeûner, ils ont le choix de nourrir un pauvre et le mieux serait de jeûner ( ان تصوموا خيرا لكم). Les musulmans avaient le choix entre jeûner et se racheter en nourrissant un pauvre.

C'était la situation jusqu’à la révélation du verset "Quiconque d'entre vous sera présent à la nouvelle lune jeûnera le mois entier" ( فَمَن شَهِدَ مِنكُمُ الشَّهْرَ فَلْيَصُمْهُ).

Donc, Dieu nous ordonne de jeûner le mois de Ramadhan, lève tout équivoque au sujet du musulman qui rachète son jeûn et établit des règles définitives, sans évoquer qu'Il (Dieu) est l'auteur du premier interdit des rapports sexuels, mais en disant ( تختانون انفسكم) que l'on peut traduire par "Vous trahissez vos âmes", au sujet des transgresseurs.

Quand on trahit, on le fait en secret. Quand les musulmans ont eu des rapports la nuit de Ramadhan, Dieu dit qu'ils ont trahit leurs âmes, ils se sont fait injustice en secret. Or, le péché d'injustice est un péché, qu'il soit commis en secret ou en public. Pourquoi Dieu a employé cette formule ?

A la lumière de ce qui précède, j'en conclut que Dieu nous a ordonné, dans un premier temps de jeûner comme nos prédécesseurs. Nos prédécesseurs (les gens du Livre) ont fait le carême de différentes façons, trois jours pour certains, trente pour d'autres et trente plus dix pour d'autres. Certains s'abstenaient des viandes, d'autres des produits laitiers et il y en a qui s'abstenaient de toute nourriture. En plus de la nourriture, nos prédécesseurs s'abstenaient de faire la guerre, de chasser, de parler et d'avoir des relations sexuelles, chacun selon sa croyance, et les Qoreishites de l'époque n'étaient pas à l'abri de ces croyances.

Le Prophète vivant parmi son peuple, connaissait donc leurs pratiques. Comment a t-il jeûné l'Achoura ? Il s'est inspiré d'une pratique juive.

Pourquoi, avant la révélation du Ramadhan, le Prophète jeûnait-il trois jour par mois ? Il s'est inspiré de la pratique de son peuple. Selon les textes bibliques : (Esther 4:16) "Va, rassemble tous les Juifs qui se trouvent à Suse, et jeûnez pour moi, sans manger ni boire pendant trois jours".

Cela me paraît un indice des trois jours.

Pourquoi les premiers jeûneurs s'autorisaient les rapports sexuels ?

Parceque le Messager ne leur a rien transmis sur ce sujet. Pourquoi le Messager n'a rien dit sur les rapports sexuels avant la révélation ? Parcequ'il n'a reçu aucune révélation sur ce sujet.

Selon l'Exode 19:15 " Et il dit au peuple: Soyez prêts dans trois jours; ne vous approchez d'aucune femme."

Et aussi, "Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est par un consentement mutuel, pour un temps, afin que vous vaquiez au jeûne et à la prière, mais après cela retournez ensemble, de peur que satan ne vous tente, par votre incontinence."

Il faut savoir que les textes bibliques divergent sur cette question.

Sinon, si l'on considère que Dieu ait interdit les rapports sexuels durant tout le mois de Ramadhan, une première fois, puis les aurait autorisés, comment des compagnons aussi pieux que Omar, auraient pu transgresser l'ordre Divin de s'abstenir d'avoir des relations sexuelles. Ils n'auraient sûrement pas transgressé l'interdiction divine, si interdiction il y avait.

Les premiers musulmane, n'ayant reçu aucune instruction Divine quant aux rapports sexuels, se contentaient de reproduire les pratiques de leurs prédécesseurs à savoir, l'interdiction des rapports et les transgressaient comme coutume et non comme loi Divine.

Paco kej benoj:-)

[El Haq]

@Phileas

Pour moi, il y a une succession de révélations depuis Noé, chaque révélation nouvelle apporte du nouveau par rapport à la précédente.

La révélation à mohamed(slaws) présente le cumul en matière de valeur, et en ce qui concerne la législation, elle a abrogé (modifié/annulé/reproduit) certains versets des révélations précédentes à savoir celle de Jesus et celle de Moise.
La loi faite à moise était trop rude, trop agressive, trop de peines capitales... la dernière est venue alléger cet aspect rude ..d'ou l'abrogation.

Donc l'abrogation ne concerne pas les versets du coran (sur un plan interne) ... car le message concerne tout les temps et non pas uniquement la durée de 23 ans .... sinon c'est la crédibilité de dieu qui sera en jeu. Moi je ne le défend pas, mais je dis ce que je comprends, et d'ailleurs il serai inconcevable de dire que "ayat esseyf" a abrogé une centaine de versets qui appellent à la paix. ... Je peux donc comprendre que lorsque mohamed et ses compagnons étaient peu nombreux, l'appel était pacifique et quand les gens se sont adhérés massivement c'est l'appel au meurtre ! ... pour moi c'est de la lâcheté.

Comment l'abrogation/modification de versets serait nuisible à la crédibilité de Dieu si tu considère qu'il a envoyé des prophètes qui successivement corrigent le message de leurs prédécesseurs ??

Tu peux me dire que Mohammed est le sceau des prophètes et par conséquent son message doit être le plus parfait mais à ce moment là la question est pourquoi dieu n'a t'il pas envoyé l'équivalent du message coranique (complet et parfait pour tout temps et lieu) dès le départ?? Pourquoi cette succession de "correction" ?

[Phileas]

El Haq

Comment l'abrogation/modification de versets serait nuisible à la crédibilité de Dieu si tu considère qu'il a envoyé des prophètes qui successivement corrigent le message de leurs prédécesseurs ??

Tu peux me dire que Mohammed est le sceau des prophètes et par conséquent son message doit être le plus parfait mais à ce moment là la question est pourquoi dieu n'a t'il pas envoyé l'équivalent du message coranique (complet et parfait pour tout temps et lieu) dès le départ?? Pourquoi cette succession de "correction" ?

C'etait un parcours rude et trop difficile, un processus d'enseignement ... celui de rendre un animal Homme et le désigner khalifa sur terre.
le passage aussi du concret vers l'abstrait était aussi difficile.

Depuis Adam (Bachar + connaissance) jusqu'à mohamed, l'humain a beaucoup évoluer d'une époque à une autre, de la sédentarisation, à la création de la famille, de la tribu, de la communauté, des milliers d'années d'évolution matérielle et intellectuelle (entre moise et mohamed c'est plus de 3000 ans )
Il est donc tout a fait raisonnable de s'adapter à cette évolution, en renouvelant à chaque fois le contenu du message... d'ou l'abrogation entre révélation.

Le message fait à NOE s'articule sur deux valeurs uniquement (l'unicité + la bienfaisance aux parents) les hommes n’étaient pas assez mûres pour leur inculquer toutes les valeurs.... Rien que pour la valeur "la bonne mesure et la balance juste" il a fallut le Messager Chouayb, ... et d'ailleurs c'est après des milliers d'années qu'on a commencer à pratiquer les rituels avec Ibrahim el Khalil.

Ceci dit: Avec la révélation faite à mohamed dieu a jugé apte que l'Homme peut s'assumer tout seul, sans le coup de pousse divin, sans autre enseignement divin, tout a été présenté dans le coran ... مَا فَرَّطْنَا فِي الْكِتَابِ مِنْ شَيْءٍ ... ce qui prouve entre autre qu'il n y a pas de verset abrogé à l’intérieur du livre.

[Thedjezeyri14]

@el haq
Pour ma part je dirais que les révelation accompagnaient l'evolution de l'homme , à quoi aurait servi d'interdire l'usure à un peuple primitif comme celui de Noé? Reviens au Corans et tu verra qu'il y a clairement une evolution du message . Alors qu'une abrogatuon au sein du Coran ne fait aucun sens puisque en 23 ans l'humain ne change pas enormement et je rajouterai que arrivé a ce stade d'evolution l'homme n'a plus besiin de revelation , le Coran et la raison étant sufissant pour la suite .

[Thedjezeyri14]

@ thinkbig
"O vous qui croyez ! Le jeûne vous est prescrit comme il a été prescrit à ceux qui vous ont précédés. Puissiez-vous craindre Dieu."


Si je comprend bien vous n'etez pas contre le concept d'abrogation au seins du Coran? J'avais cru comprendre le contraire dans vos precedent post

[El Haq]

@Thedjezeyri14

Pour ma part je dirais que les révelation accompagnaient l'evolution de l'homme , à quoi aurait servi d'interdire l'usure à un peuple primitif comme celui de Noé? Reviens au Corans et tu verra qu'il y a clairement une evolution du message . Alors qu'une abrogatuon au sein du Coran ne fait aucun sens puisque en 23 ans l'humain ne change pas enormement et je rajouterai que arrivé a ce stade d'evolution l'homme n'a plus besiin de revelation , le Coran et la raison étant sufissant pour la suite .

Mais à ce moment là, si ça accompagne l'évolution de l'homme, pourquoi ça n'a pas continuer? Pourquoi fermer la marche avec Mohammed alors que la société humaine a pourtant radicalement évolué depuis ?

Tu mentionne le coran et la raison sont suffisant mais pourtant on aurait pu dire la même chose sur le christianisme "la bible et la raison aurait été tout aussi suffisant", pour preuve les européens se sont développé grâce à ça.

[Thedjezeyri14]

@ el haq
Ta question fait du sens mais je te reponderais que c'est pour cela que le Coran apporte la notion des limites , par exemple à la fin de l'enumeration des limites de l'inceste il dit voila les limites de Allah ne vous en approchez pas , alors on comprend qu'on s'approchant des membres enumére on commet l'inceste mais on peut augmenter la liste si on veut , comme dans les pays de l'occident qui inclut les cousin et cousines dans cette liste .


Alors que les anciens livres donnait plutot des directives et ne laissait pas de place à la raison .


Un autre exmple serait celui du Talion , si la taorah imposait le talion , le coran meme s'il permet le talion , il laisse place au pardon et au dedomagement . Aux USA certains etats applique le talion , d'autre applique une peine ou amande (dedomagement).

[El Haq]

@Phileas

C'etait un parcours rude et trop difficile, un processus d'enseignement ... celui de rendre un animal Homme et le désigner khalifa sur terre.
le passage aussi du concret vers l'abstrait était aussi difficile.

Depuis Adam (Bachar + connaissance) jusqu'à mohamed, l'humain a beaucoup évoluer d'une époque à une autre, de la sédentarisation, à la création de la famille, de la tribu, de la communauté, des milliers d'années d'évolution matérielle et intellectuelle (entre moise et mohamed c'est plus de 3000 ans )
Il est donc tout a fait raisonnable de s'adapter à cette évolution, en renouvelant à chaque fois le contenu du message... d'ou l'abrogation entre révélation.

Le message fait à NOE s'articule sur deux valeurs uniquement (l'unicité + la bienfaisance aux parents) les hommes n’étaient pas assez mûres pour leur inculquer toutes les valeurs.... Rien que pour la valeur "la bonne mesure et la balance juste" il a fallut le Messager Chouayb, ... et d'ailleurs c'est après des milliers d'années qu'on a commencer à pratiquer les rituels avec Ibrahim el Khalil.

Ceci dit: Avec la révélation faite à mohamed dieu a jugé apte que l'Homme peut s'assumer tout seul, sans le coup de pousse divin, sans autre enseignement divin, tout a été présenté dans le coran ... مَا فَرَّطْنَا فِي الْكِتَابِ مِنْ شَيْءٍ ... ce qui prouve entre autre qu'il n y a pas de verset abrogé à l’intérieur du livre.

J'ai du mal à suivre votre position à toi et Thedjezeyri14, vous niez l'abrogation en vous basant sur votre conception de l'islam et non sur ce qu'on sait de manière concrète.

Pour rappel, les versets abrogés n'est pas une question de points de vue mais une constatation, les écrits musulmans coranique, hadith et des historiens convergent tous vers leurs existences. Nier leurs authenticités revient à considérer qu'on ne sait rien sur la période islamique du 7ème siècle.

Après concernant votre argumentation, comme j'ai dit à Thedjezeyri14, je ne vois pas de différence entre une évolutions/abrogation inter-révélations et une intra-révélation, pour moi c'est la même logique.
Mohammed n'a pas eu le coran compilé et prêt dès le départ, mais les versets se sont succédé en fonction des aléas de sa vie, certains abrogés et remplacer et d'autre ont survécus jusqu'à la fin.
Aussi croire que le Coran est complet et parfait tout seul est illusoire, les hadiths et tafsir certes n'ont pas à le remplacer mais ils permettent de donner énormément de clarté sur leurs sens et contexte.