La Trinité est-elle réellement incompatible avec l'islam ?

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Unitarisme

Unitarisme
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L'unitarisme (de l'anglais : "unitarianism") est à l'origine une doctrine chrétienne antitrinitariste.

Le courant chrétien unitarien revendique son origine dans les courants pré-nicéens strictement monothéistes dont le plus connu est l'arianisme. Ce sont des théologies nées du libre examen.

Dès le Siècle des Lumières, l'unitarisme s'est développé. 1817 : création de l'universalisme à Boston. 1961 : fusion "officielle" de l'universalisme avec l'unitarisme.

Principes de foi

Contrairement aux christologies chrétiennes dominantes, celles, par exemple, de l'Église catholique romaine, des patriarcats orthodoxes, des Églises évangéliques, les Unitariens historiques ne connaissent pas de Trinité. Par fidélité proclamée à l'Ancien Testament, leur représentation du divin est telle que dans le verset « Écoute Israël, le Seigneur est notre Dieu, le Seigneur est Un. »

S'y ajoutent la foi en la raison humaine. Aux vertus chrétiennes de foi, charité, espérance, ils ajoutent la liberté, la raison, la tolérance. Le rôle de la Bible comme source de révélation, mais d'interprétation libre, est maintenu.

A côté de ces chrétiens unitariens, très présents en Roumanie et en Hongrie, le courant unitarien universaliste s'attache à développer des espaces de partage, dans lesquels la référence à la Bible n'est ni obligatoire, ni nécessaire. Les participants aux assemblées unitariennes universalistes peuvent provenir de diverses voies spirituelles, ou ne s'inscrire dans aucune tradition religieuse, chacun restant libre de sa recherche et de sa voie.

Constatant que les vieilles affirmations de foi ne fonctionnent plus, les unitariens sont désireux de participer à l'élan d'une nouvelle Réforme. Mais il ne s'agit plus d'une Réforme de l'Eglise : il y va de la volonté de repenser la foi, dans notre monde, par un dialogue avec la cosmologie et la philosophie contemporaine.

Origine

Après la mort de Jésus, ceux qui avaient vu en lui un prophète, et qui attendaient l'avènement du Royaume promis, se regroupèrent en petites et libres communautés, rejetant tout autre magistère que celui de Jésus. On les nomme aujourd'hui judéo-chrétiens.

Ces communautés, parfois rivales, faisaient partie intégrante du judaïsme dont elles respectaient les prescriptions:

* circoncision
* abstention de viandes réputées impures, etc.

Souvent elles reconnaissaient en Jacques le pilier principal du judéo-christianisme parce qu'il avait été le frère du Maître.

Pour ce qu'elles croyaient de Jésus, il suffit de lire Actes II:22 : « Hommes israélites, écoutez ces paroles : Jésus le Nazaréen, homme approuvé de Dieu auprès de vous par les miracles et les prodiges et les signes que Dieu a faits par lui... », ou encore, de s'appuyer, entre autres, sur Matthieu 24:36 : « Mais quant à ce jour-là [celui de la tribulation], et à l'heure, personne n'en a connaissance, pas même les anges des cieux, si ce n'est mon Seigneur Lui Seul », ou encore sur Matthieu 28:18 : « Toute autorité m'a été donnée. » dont Arius argumentait que si toute autorité avait été donnée à Jésus c'est donc qu'il ne la possédait pas auparavant. Dès lors, Jésus n'était ni Dieu, ni ange, mais un prophète.

L'opposition à Paul de Tarse était générale parmi ces judéo-chrétiens. Le christianisme paulinien, ou pagano-christianisme, l'emporta d'autant plus vite que les Romains détruirent le Temple de Jérusalem en 70. Dès ce moment les judéo-chrétiens n'eurent plus de centre spirituel. Une voie royale s'ouvrait devant Paul et ses partisans.

Persécutions

Jusqu'à nos jours, jouet des ambitions politico-religieuses de puissants voisins, la Transylvanie vécut des périodes d'oppression variées, mais l'esprit d'indépendance de son peuple permit à l'Église unitarienne de subsister, clandestinement, malgré la persécution. Les premières oppressions, à la fin du XVIe siècle, furent calvinistes. Puis arrivèrent les persécuteurs catholiques lorsque la Hongrie fut occupée par les Autrichiens, entre 1690 et 1867. Pourtant les unitariens purent jouir d'une liberté relative dans la partie de la Hongrie tenue par les Turcs. Ils créèrent là un centre, à Pécs (sud de la Hongrie).

L'Église unitarienne de Transylvanie, avec ses filiales en Hongrie, reçut un souffle nouveau dès 1821, lorsque les anti-trinitaires anglais et les unitariens se découvrirent mutuellement. Des liens qui se concrétisèrent par une aide matérielle et morale offerte aux opprimés. Ces frères anglo-saxons adoptèrent aussi le nom d'unitariens, en Grande-Bretagne, puis surtout aux États-Unis d'Amérique où les unitariens se comptent par centaine de mille, sans compter tous ceux qui, tout en appartenant à d'autres Églises, sont personnellement aussi des unitariens.

Quelques unitariens célèbres

* John Milton (1608-1674), poète anglais,
* Isaac Newton (1642-1727), physicien anglais,
* Robert Burns (1759-1796), poète écossais,
* Paul Revere (1735-1810), héros américain,
* John Adams (1735-1826), président des États-Unis d'Amérique,
* Thomas Jefferson (1743-1826), président des États-Unis d'Amérique,
* John Quincy Adams (1767-1848), président des États-Unis d'Amérique,
* Phineas T. Barnum (1810-1891),
* Béla Bartók (1881-1945), compositeur hongrois,
* Ambrose Bierce (1842-1914), romancier et humoriste américain,
* Neville Chamberlain (1869-1940), premier ministre du Royaume-Uni,
* Charles Dickens (1812-1870), écrivain anglais,
* Ralph Waldo Emerson (1803-1882), écrivain américain,
* Millard Fillmore (1800-1874), président des États-Unis d'Amérique,
* Nathaniel Hawthorne (1804-1864), écrivain américain,
* Herman Melville (1819-1891)), écrivain américain,
* Linus Pauling (1901-1994), chimiste,
* Sir Henry Tate (1818-1899), mécène anglais,
* Frank Lloyd Wright (1869-1959), architecte américain,
* Charles Wagner - 1852-1918- pasteur, théologien, écrivain
* Albert Schweitzer (1875-1965), pasteur, théologien, médecin, organiste français,
* Théodore Monod (1902-2000) naturaliste, écrivain, voyageur,
* André Malet, traducteur en français et biographe de Rudolph Bultmann

[reeeeeverblu]

Dieu, en créant l'homme, l'a rendu capable de "créer". Il manque toutefois à l'homme la dimension divine.
L'homme, de par son corps, son esprit et son âme, est capable de fabriquer des choses inédites.
C'est en cela que l'homme est à l'image de son Dieu.

evidemment, ce que tu dis est faux:

CRÉER, verbe trans.
I. [L'idée principale est celle d'une action volontaire] Donner l'existence à.
A. [Le suj. désigne une puissance transcendante : Dieu ou un dieu] Donner l'existence à quelqu'un ou à quelque chose en les tirant du néant. Créer le monde, les êtres. Créer la lumière (cf. CHATEAUBR., Génie, t. 1, 1803, p. 101). Créer l'homme innocent (cf. THIERRY, Récits mérov. t. 2, 1840, p. 320). Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre (LACORD., Conf. N.-D., 1848, p. 68) :

1. Le sixième jour de la création, Dieu se dit : « Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance (...). Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu » (Gen., 1, 26-27).
GILSON, L'Esprit de la philos. médiév., t. 2, 1932, p. 2.

Rem. Poétiquement, le suj. désigne un homme doté, par figure, du pouvoir attribué à Dieu. Milton, comme se parlant à lui-même. Oui, je veux à mon tour créer par ma parole (...) Un monde entre l'enfer, et la terre, et les cieux (HUGO, Cromw., 1827, p. 188).
Emploi abs. Qu'entend-on d'abord par le mot créer? La religion chrétienne le définit ainsi : Créer, c'est faire quelque chose de rien (J. SIMON, Relig. natur., 1856, p. 85).


l'utilisation du mot céer que tu fais est abusive, l'homme ne crée pas, au sens ou il ne fait rien dans le neant.

...Un peu comme toi dans l'absolu : ce que tu cherche a prouver est inutile; ma chère don tibo Quichotte.

[Thiebault]

Ce qui est surtout faux, reeeeeverblu, c'est le sens que tu donnes à cette phrase de la Genèse.

Le sixième jour de la création, Dieu se dit : « Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance (...). Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu » (Gen., 1, 26-27).

La vraie phrase, telle que contenue dans la Bible bilingue français-hébreu est celle-ci :

Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image, ..."

La nuance est énorme. Et j'ai comme envie de ne pas croire à l'attentat que tu as commis en rajoutant ce "se" pernicieux et malhonnête qui défigure et dénature le livre de la Genèse. Il est écrit, par ailleurs, que l'on ne peut retrancher ou ajouter un mot, ne fût-ce qu'une seule lettre !, à ce qui est contenu dans la Bible.

La question que tu voulais ainsi éviter est à poser : à qui parle Dieu ?

l'utilisation du mot céer que tu fais est abusive, l'homme ne crée pas, au sens ou il ne fait rien dans le neant.

Oui, je connais cette version qui prétend que seul Dieu crée... Et l'homme qui, partit d'un tronc d'arbre et d'une fleur, a fabriqué un chevalet et une toile. Qui, de pigments, a dessiné un tableau. Qu'a fait cet homme ?

Ton raisonnement est débile et ridicule. Tout autant que ton cheminement est faux et ta foi frelatée.

[tamerlan]

@thiebault
mon ami
la difference ne reside pas dans la trinité..il y'a une enorme difference entre l'islam et le christianisme que beaucoup occultent ou essaient de rapprocher..
on peut trouver des ressemblances fragmentaires

c'est comme si on a vu deux films differents ayant le meme sujet , avec les memes acteurs ayant des roles differents avec des caracteres differents et donnant des reponses differentes au sujet du film...

les deux films ayant pour ambition de repondre aux questions existencielle" d'ou venons nous que sommes nous ou allons nous comment y allez qui nous acreer pour quel but comment"est il" etc etc"
et ce n'est que dans de tres rare cas ou les deux films se rejoignent..meme les acteurs abraham ,loth ,moise,jesus etc..n'ont pas les meme carcteres et n'expriment pas necessairement les memes idées

[Thiebault]

Cher Tamerlan,

Tu liras par ailleurs sur ce forum que j'ai bien assimilé la thèse qui tend à croire que l'islam et le christianisme sont séparés par un gouffre ! J'en suis de plus en plus conscient.

A vrai dire, je suis arrivé sur ce forum un peu convaincu du contraire, plutôt et qu'au contraire les musulmans étaient les plus proches de nous, par rapport aux juifs. Mais il n'en est rien, nous n'avons que deux points communs : le monothéisme et la croyance en Jésus comme le Messie. C'est tout. Et ce n'est pas grave, t'es sympa quand même

[tamerlan]

la croyance en jesus en tant que messie??
MEME PAS : parce que pour nous messie ne veut pas dire sauveur mais seulement celui qui utilise le oint
monotheisme???
idem pour nous musulmans vous ne l'etes pas selon nos criteres(je tiens a le preciser)
ce que nous avons en commun son certaine valeurs morales (pas toutes) charité ,aide des demunis (qui est un millier de la foi chez nous) aider son prochain, la justice etc..

[amarimaa]

thiebault tu détourne le raisonnement de reverblue , le "se" n'était pas son propos principal..que c'est facile de ne pas affronter le vrai problème qui est ici la possibilité de créer de l'homme qui n'est pas la même que celle de Dieu qui seul sait créer ex-nihilo. D'ailleurs ton exemple du chevalet le prouev. DIeu peut créer de rien mais pas l'homme il a bseoin de matière première. Elle est là la différence ressemblance.

Enfin, l'homme étant créé à Son image possède certaines de Ses traits, mais l'inverse est loin d'être vrai: Dieu ne possède pas tous les traits de l'homme, Il n'a pas de besoins animaux par exemple.
Ainsi même si l'homme est 3 , Dieu ne l'est pas forcément.
Alors avant ed dire que les raisonnements des autres sont "débiles" reprends les tiens... Tu ne fais pas la différence entre logique et syllogisme. tu t'en sers mais quand on te reprend sur la logique (comme Mandarine) tu viens dire qu'a à faire la logique là-dedans? Un peu fort de café...

conclusion: très sincèrement, n'y vois aucune agressivité dans cette question: que cherches-tu ici? Tu veux te mesurer, tester le bienfondé des raisonnements qui te permettent de croire en ta foi, la justifier face aux autres, en les confrontant à des gens dont tu sais qu'ils seront en désaccord avec toi? Si tu t'estimes sûr de toi et que tu n'as pas besoin des autres et de leur opinion, pourquoi te fais-tu du mal comme ça? Ou bien l'Islam te semble si incongru que tu te demandes comment des gens font pour y croire? On sent en toi une tension vers l'autre, pourquoi?

Si tu cherches la vérité, et ceci est un conseil car il fut un temps il me servit beaucoup, arrête-toi une seconde, sors de cette dynamique et demande très sincèrement à Dieu, sans vouloir te conforter dans tes acquis, demande Lui si tu es sur la bonne voie.. Accorde toi le bénéfice du doute, dis-toi l'espace d'une seconde: et si j'avais tort... Et si tout autour de moi était illusion? Si ta foi est forte, le doute ne pourra rien contre toi mais te donnera les choses à voir autrement, l'espace d'un instant... remets-toi en question... on doit tous le faire...

[Thiebault]

Mon cher ami Tamerlan,

Non... Jésus n'utilise pas "l'oint". En soi, cette phrasse ne veut rien dire, d'ailleurs.

Messie, au sens strict et étymologique, signifie "oint de Dieu". Celui qui a reçu l'onction de Dieu. Le Messie n'utilise donc pas l'onction, il en est le premier bénéficiaire. Encore que, les vrais bénéficiaires sont les Hommes.

Quant au principe de monothéisme, laisse-nous quand même le droit d'affirmer que nous le sommes. Certes, vos critères peuvent être spéciaux pour nous interdire de nous revendiquer comme croyants en un seul, le vrai Dieu.

Le problème ne vient pas de vos critères de musulmans mais plutôt de votre incapacité à comprendre le mystère trinitaire. Fais bien la différence entre "comprendre" et "admettre".

[Thiebault]

amarimaa,

Evidemment que je suis conscient de ce dont est capable Dieu et ce dont est incapable l'Homme ! Mais il faut arrêter de jouer sur les mots de cette manière, c'est tellement débile et inutile... L'Homme peut créer, il l'a prouvé suffisament dans l'histoire. Certes, c'est avec ce dont Dieu a mis à sa disposition.

Mais jouer sur les mots et ne réserver "créer" qu'à Dieu a une forme d'extrémisme ridicule.

Pour répondre à ta question sur mon rôle ici, c'est simple, je l'ai déjà exposé. Je suis venu en pensant que chrétiens et musulmans étaient assez proches. J'étais donc venu me renseigner sur certains points qui me paraissaient flous. Je ne suis jamais venu ici en accusateur mais j'ai eu la surprise de certains accueils (far le solitaire, reeeeeverblu essentiellement).

Je dois me rendre compte que le fossé séparant christianisme et islam est conséquent et que le dialogue interreligieux est une utopie de guignols animés de consensualisme qui en devient barbare. Le débat est quasiment impossible dans la quiétude : le ton monte directement d'un côté ou de l'autre. Si l'un ne s'efface pas, l'autre monte dessus. Et c'est bien normal de vouloir défendre sa foi.

[absent]

Le problème ne vient pas de vos critères de musulmans mais plutôt de votre incapacité à comprendre le mystère trinitaire.

Comme si seul les musulmans ne comprenaient pas ce concpet "Mysterieux" lol

Même Newton, Paulin, Wagner, Schweitzer, Thomas Jefferson, John Adams .... ect .... ect avaient du mal

[tamerlan]

@thieabult
vois l'etymologie du mot "messie"

[Thiebault]

Cher Tamerlan,

Devant ton entêtement , j'ai effectué une recherche en vue de voir si je n'étais pas dans l'erreur.

Il me semblait que Messie venait de Machia'h en hébreu. Machia'h signifie "l'oint", et se traduit par "kristos" en grec. D'où Messie de machia'h et Christ de kristos .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Messie

[tamerlan]

et c'est la definition musulmane
je lis
"l'oint, c'est-à-dire la personne consacrée par le rituel de l'onction, réalisée par un prophète de Dieu."
voila c'est ce que je disai
"messie" ne veut pas dire "sauveur"...et cela ne veut pas dire non plus"Messie, au sens strict et étymologique, signifie "oint de Dieu". Celui qui a reçu l'onction de Dieu" comme tu l'affirmais
messie pour les musulman concerne le rituel sus cité sans plus....

oui je sais que vous vous dites monotheiste...mais on parlait de facteurs qu'on partagent..et la on partage pas avec vous "cette conception" du monotheisme..

[amarimaa]

De toute manière c'est un leurre de vouloir croire que parce que nous sommes monothéistes nous nous entendrons... c'est possible à condition de ne pas aborder les différences... sinon c'est un dialogue de sourd, puisque rien ne peut être traité par la logique vu que nous parlons de foi...

[Thiebault]

Cher Tamerlan,

Si tu préfères, oint par les prophètes mais oint au nom de Dieu.