Farag Fouda sur l'applicabilité de la Charia a notre époque

[Mohamed_Rédha]

Je te retourne la question..

Où vois-tu un état dans le Coran ?

Saha ftourek

C’est ça.. Saha ftourek..

[veniziano]

Pas du tout. لا إكراه في الدين ne veut pas dire la religion n’oblige personne.. Ce verset est révélé pour ne pas obliger les non-musulmans à se convertir.

.

Tu dis que la religion ne veut obliger les non musulmans à se convertir à l'Islam !!

sauf que ça reste une contradiction :
Comment prendre la chose (selon ta propre explication) qui est : لا إكراه في الدين . et son contraire qui est ."Il m'a été ordonné de combattre les hommes jusqu'à ce qu'ils disent : "Il n'y a pas de dieu en dehors d'Allah". .

Les hommes ici = les kouffar non? ou on parle de qui?!

Bref fahmou rwahkoum!

Mais une fois musulmans, la chari3a n’est que contraires : obligations et interdits. La plupart des préceptes ne touchent que les musulmans eux même.

De plus si tu dis que le fameux . لا إكراه في الدين . est juste applicable qu'une fois la personne devienne musulmane et non pas avant. Ceci n'est pas une solution non plus pour améliorer l'image de l'Islam mais prouve aussi qu'il n'y pas de liberté de culte en Islam et que cette doctrine ressemble exactement aux organisations mafieuses c'est-à-dire soit tu reste avec nous ou bien on se débarasse de toi une fois tu quittes cette dernière.

[said2010]

Comment prendre la chose (selon ta propre explication) qui est : لا إكراه في الدين . et son contraire qui est ."Il m'a été ordonné de combattre les hommes jusqu'à ce qu'ils disent : "Il n'y a pas de dieu en dehors d'Allah".

Cher veniziano,
"Les hommes" dans ce hadith veut dire ceux qui combattaient le prophète et pas toute l'humanité. « Combattez dans la Voie de Dieu ceux qui vous combattent, sans jamais outrepasser les limites permises, car Dieu n’aime pas ceux qui les transgressent. » dit le Coran. Les actions et déclarations du prophète Mohammed, paix et salut sur lui, et des premiers califes de l’Islam illustrent justement la place importante accordée aux considérations humanitaires. D'ailleurs, dans le Coran meme il est question de ce terme "Hommes" qui veut dire seulement les agresseurs.

[veniziano]

Cher veniziano,
"Les hommes" dans ce hadith veut dire ceux qui combattaient le prophète et pas toute l'humanité. «

Cher said,


Hada c'est ton tafssir édition 2018 et ce n'est pas ce qui est mentionné sur les livres de tafssir adoptés. A mois que t'as pas lu le Coran et surtout la sourate Tawba et son tafssir.


Le prophète de l'Islam lorsqu'il voulait envahir un territoire et le relier à son état islamique, il encerclait ce dernier et leur laisserai le choix de 3 options :



1 - Soit qu'ils embrassent l'Islam et suivre la politique de son état


2 - Soit qu'ils payent la "Djizya" tout en étant humilié (en cas où s'ils étaient de Ahl el kitab)


3 - Sinon ça sera le sabre, tuer les résistants, prendre les femmes comme esclaves sexuelles et les enfants comme esclaves et les vendre selon le besoin dans des souk nikhassa

Voila brièvement ce que faisait le prophète "de la miséricorde" avec les "humains".




Et sans oublier que durant 23 ans de "da3wa" du prophète de l'Islam il était à l'origine d'une centaine d'expéditions/batailles/assassinats ...etc et toutes étaient offensives, sauf pour la bataille des coalisés dont était de caractère défensive.

[said2010]

Hada c'est ton tafssir édition 2018 et ce n'est pas ce qui est mentionné sur les livres de tafssir adoptés.

Cher Veniziano,
Ce ne sera pas en mêlant le tout a votre sauce que vous pourrez arriver a vos fins. C'est peine perdue pour vous mon cher ami, car actuellement la vérité n'échappe plus a personne. L’Islam est la religion de la paix mais cela ne signifie pas qu’il accepte l’oppression et l'injustice sans réaction. La guerre sous certaines conditions est permise en Islam, mais uniquement lorsque les autres moyens pacifiques comme le dialogue, les négociations et les traités échouent. La guerre est le dernier recours et doit être évitée le plus possible.

A mois que t'as pas lu le Coran et surtout la sourate Tawba et son tafssir.

Je le regrette pour vous, mais vous n'avez rien réussi a prouver. Vous avez jeté dans le tas un hadith qui parle "des hommes" en essayant de manipuler comme si cela s'adressait a l'humanité toute entière. Malheureusement pour vous, a la lecture du Coran, le premier venu comprendra que dans de tels cas, le terme "les hommes" voulait dire clairement les ennemis.
ٱلَّذِينَ قَالَ لَهُمُ ٱلنَّاسُ إِنَّ ٱلنَّاسَ قَدْ جَمَعُوا۟ لَكُمْ فَٱخْشَوْهُمْ فَزَادَهُمْ إِيمَـٰنًۭا وَقَالُوا۟ حَسْبُنَا ٱللَّهُ وَنِعْمَ ٱلْوَكِيلُ ۞ فَٱنقَلَبُوا۟ بِنِعْمَةٍۢ مِّنَ ٱللَّهِ وَفَضْلٍۢ لَّمْ يَمْسَسْهُمْ سُوٓءٌۭ وَٱتَّبَعُوا۟ رِضْوَ ٰنَ ٱللَّهِ ۗ وَٱللَّهُ ذُو فَضْلٍ عَظِيمٍ ۞ إِنَّمَا ذَ ٰلِكُمُ ٱلشَّيْطَـٰنُ يُخَوِّفُ أَوْلِيَآءَهُۥ فَلَا تَخَافُوهُمْ وَخَافُونِ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ
آل عمران ١٧٣~١٧٥

Donc sur ce plan, il ne vous reste plus rien a dire. Quand a vos explications erronées sur le déroulement des litiges, cela ne nécessite pas encore une intervention de ma part, tellement les choses restent plus que claires. A la Mecque le plus grand des prophètes a démontré la grandeur et la puissance de l'homme dans l'écoute du prochain et a la patience absolue, mais a Médine ce n’était tout simplement plus possible car la vie de milliers de femmes et d'enfants en dépendait. Ce n'est donc plus un sacrifice d'un prophète ou d'une élite mais de toute une nation des femmes et des enfants. La Guerre devenait donc obligatoire. Toute votre présentation des faits est donc faite dans la plus grande malhonnêteté intellectuelle. Quand aux conquêtes musulmanes qui de nos jours ne sait très bien qu'elles n'ont jamais été faites a l'encontre des peuples épris de paix et de liberté mais plutôt avec l'aide de ces peuples qui ne supportaient plus le pouvoir byzantin qui s'attaquait sans cesse également a la nouvelle religion de paix. Ce même pouvoir qui menaçait aussi bien le monde entier que le monde musulman qui venait de naître. L'histoire nous révèle que comme d'habitude Rome a été de tout temps le précurseur de toutes les batailles. Les musulmans par leurs vertus n'ont fait que déplacer Rome de partout ou elle malmenait les peuples pour leurs donner enfin un espoir de paix et de sérénité et également pour se prémunir du danger Romain qui ne ratait concrètement aucune occasion pour se faire valoir. Ce n'est que sur ce plan que se place votre Jyzia et votre envahissement d'un territoire, Cela n'a rien a voir avec les occupations armées.

[said2010]

Pourquoi l'assassin a-t-il droit au pardon et à la liberté ?
Et pourquoi n'a-t-il sa part de châtiment corporel ?
Explique !

Cher Capo,
J'explique quoi au fait ???!!! C'est tout simplement l'abolition coranique de la peine de mort. Mais contrairement a l'occident ou il s'agit d'une décret étatique mettant fin a cela, en Islam c'est la société civile qui a chaque cas a du pain sur la planche. Elle doit tout faire afin que la famille de la victime pardonne et ne réclame point l'application de la peine capitale contre le meurtrier. Tout le monde en saisit toute la grandeur, car l'application de la peine capitale au meurtrier n'est pas systématique. La police et les tribunaux peuvent doivent bien sur établir qui est le vrai coupable. Mais l'application de la peine capitale sur celui-ci ne dépend point de la volonté des policiers ou des juges, mais de celle des proches de la victime, qui n'ont pas le droit de se faire justice eux-mêmes, et ils doivent donc porter plainte et préciser leur requête auprès du tribunal compétent. Celui-ci établira les culpabilités et statuera en fonction à la fois de la requête et de la présence ou, au contraire, de l'absence de certaines conditions requises.

Le Coran donne une réponse grandiose a cette question quand il dit : "Celui à qui son frère aura pardonné quelque chose, alors (on lui fera) une requête convenable [le paiement du dédommagement], et (il s'en) acquittera de bonne grâce. Ceci est un allègement et une miséricorde de la part de votre Seigneur…"(Coran 2/178).

Pour ceux qui se poseraient encore la question du pourquoi l'islam n'a-t-il pas tout simplement fermé la porte de la peine capitale, il reste vrai qu'en tant que proche de la victime, personne ne peut se retenir calmement face au meurtrier de son parent. C'est pour éviter les excès et les vengeances anarchiques qui, en pareille circonstance, se produisent plus souvent qu'on ne pense, que le texte coranique, malgré les strictes conditions nécessaires pour l'éventualité d'une peine capitale, n'a pas totalement fermé cette porte, mais engage sur chaque cas la mobilisation de la société civile et non un décret seulement gouvernemental qui ne répond pas réellement aux véritables préoccupations. Cependant, malgré tout, dans ce décor l'islam a de tout temps recommandé le pardon plutôt que la demande du talion. Il est en effet demandé à la famille de donner préférence au pardon plutôt que de demander l'application du talion. Le Compagnon Anas rapporte en ce sens: "Chaque fois qu'un cas où le talion était applicable était présenté au Prophète, il recommandait aux proches de choisir le pardon" (rapporté par Abû Dâoûd, n° 4497).

[Capo]

Mohamed Redha

Aucun cynisme dans ma question "retournée" je t'assure !!
Je ne te ferais pas ça à toi.. tu sais bien

[Absent]

Mohamed Rédha

Oui.. exactement. Sauf que, 1/ L’esclavage n’est pas un précepte de l‘Islam. 2/ Les règles pour frapper sa femme est contenue dans un verset clair du Coran.. ce n’est pas mon invention, et à ce que je sache il a pas été abrogée.. 3/ Dire que Adam n’a ni père ni mère n’est pas de l’obscurantisme, mais plutôt un élément essentiel de la 3aqida.. ne pas y croire c’est renier des dizaines et de versets.. Et renier une partie de l’Islam, c’est comme renier l’Islam en sa totalité. (تومنون ببعض و تكفرون ببعض)

Sauf que milk el yamin et l'esclavage et butin de guerre sont aussi contenus dans des versets du Coran, quelle est la différence avec frapper sa femme ou les hududs? Tout est dans le Coran.

Les éléments de la chari3a, relatifs aux spécificités culturelles de l’époque n’ont évidemment pas lieux d’être.. comme ton exemple sur l’esclavage. Il n’est plus d’actualité.. il n’est pas obligatoire en Islam, il n’est donc pas nécessaire de légiférer dessus..
Pour le reste, il n’y a aucune raison pour faire une sélection..

Je parle de l'esclavage sexuel, ca peut etre une solution islamique ideale au probleme de difficulté de mariage dans les pays musulmans et aussi pour prevenir l'adultere. C'est autorisé par la Chari3a non?

Il peut effectivement y avoir des simples d’esprit qui pensent qu’il faudrait revenir au tentes et aux chameaux..

Pourquoi que reproches tu aux tentes et chameaux? Il y avait pourtant des personnes qui vivaient dans des tentes et avec des chameaux et qui reflechissaient mieux que les musulmans d'aujourd'hui. Aussi, on peut tres bien vivre comme au 7eme siecle avec un iPad dans la main. C'est drole que tu penses que revenir aux tentes et chameaux serait plus grave que la pratique de l'esclavage sexuel ou la tolérance de la violence contre les femmes.

[Capo]

Said

J'ai beau retourné les livres d'histoires.. je ne vois aucun tribunal du temps du Prophète..

Comment expliquer cela ?

Sinon.. tu ne réponds pas à la question !!
Le pardon dont profiterait un assassin.. pourquoi ne profite-t-il pas aux autres criminels ?

On pourrait très bien faire comme toi.. empiler un hadith et un verset au dessus de l'autre.. et réclamer à ce que le Pardon prime sur tous les houdouds.. c'est parfaitement faisable !..

Sinon.. point de polémique de mon coté !!
Ce que je dis est simple : légiférer et exécuter est un art en islam.. si nous savions !
D'un coté, la pénalité extrême.. de l'autre la grâce humaine !
Ensuite.. suffit de l'adapter au temps !!

Mais une chose est sûre !!
Pas de prison en Islam.. la liberté est sacrée !!
Et pas d'amendes non plus... Dieu ne vole pas ses créatures comme le font les tribunaux des temps modernes !!
Les indemnités par contre..oui.. le Coran en parle !

.

[Absent]

Capo

Donc quel systeme pénal dans les pays musulmans? quelle est l'alternative? (aux amendes et prisons etc)

[Capo]

Vanilla

Aucune idée pour tout te dire..
Mais je sais une chose.. le Coran est riche d’enseignements et de recommandations !

Ordonner de verser un salaire aux esclaves... fallait le faire !!
Et si à cela.. tu les libères.. c'est le comble !
Justice et liberté.. qui dit mieux ?

[Absent]

Capo

La liberté dis-tu? Ahlem ahlem aala rohek, tkhanfisa b hak'ha f chari3a, demande a Mohamed Rédha

[Capo]

Sérieusement..

Un autre exemple de justice sociale : La polygamie !

Je ne poste pas le verset en question.. nous le connaissons tous !

Dieu nous autorise à épouser jusqu'à 4 femmes parmi les orphelines, les esclaves et les femmes démunies..
Mais si nous n'avons pas cette aptitude à faire ce "bien" de manière juste.. se contenter d'une femme classique !!

Comment en sommes-nous arrivés à épouser 4 femmes ordinaires.. je m'en gratte encore la tête !!
Le contexte du verset est pourtant très clair... épouser et prendre en charge les laisser pour compte !!!

Une révolution coranique de plus quoi !
Un système social bien avant les temps modernes !!
Sauf que.. nous sommes passés à coté

[Absent]

Oui c'est vrai je l'avais oublié celui-la, moi aussi je me suis souvent demandé pourquoi les fouqaha ont ignoré la condition (orphelines etc), dans tous les tafassirs que j'ai consultés, ils disent epouser 4 femmes, et pour "lan taqdirou", ils l'ont interpréte comme "il est impossible pour un homme d'etre equitable dans ses sentiments envers ses 4 epouses, il preferera certainement une aux autres"

[Capo]

Vanilla

Peu importe ce que disent les savants et les livres..
Ce ne sont que des paroles et de l'encre !!
Regardons plutôt la pratique.. la société !
Les gens qui ont du fric n'épousent pas les démunies.. mais les plus belles et les plus jeunes.. et au nombre de 4 !
Donc l'aide sociale qui devaient logiquement revenir aux femmes démunies.. se trouve jetée en pâture aux mains de l'état.. qui s'en charge selon le système laïc et moderne que tout le monde critique !

Va toi comprendre quelque chose