En quoi la "science du Hadith" est-elle une "science"?

[dentdesagesse]

peut être même qu'ils sont pour rien (sahabas) les rites religieux ont sauté de la période de prophète a un ére non déterminé,pour qu'ils soient adopté et transmis par des personnes véridiques mais incognito

[dentdesagesse]

ou tellement qu'ils étaient des gens sincère comme toi, phileas, et la clique, ils ont mis des cagoules pour ne pas être identifié et ont transmis ces rites fi sabillah

[dentdesagesse]

c'est comme ça que vous voulez présenté la crédibilité des rites musulmans devant les autres nations? quand un chercheur orientaliste veut investiguer les racines de la doctrine musulmane, il va attrapé les cheveux.

[dentdesagesse]

Le Hadith c'est une enquête mais ce n'est pas une science. c'est comme le terme "Histoire".
Pour dire qu'une chose est une science elle doit être déja Universelle et dans un sens n'admet pas la variabilité si 1+1=2 c'est dans tout les pays du monde

a propos phileas, quelque chose m'échappe et je suis certain de trouvé la réponse chez les gens sincère comme toi.
puisque tu as évoqué la science, l'enquête, l'histoire, l'universalité d'une notion.la religion n'est''elle pas censé être un message universel pour toute l'humanité? C'est ce que tu disais en tout les cas.donc elle s'intégré dans l'équation de 1+1=2.mais lorsqu'un chercheur orientaliste veut investigue l'histoire et les racines de la religion musulmane, vers quel livre va tu l'orienté pour qu'il puisse établir son étude? tu va lui dire que notre religion est universel mais il y'a rien a lire?ou l'envoyé chez un coiffeur le plus fréquenté de l'algérie pour ramassé les cheveux?

[Absent]

Phileas

une science figée ... drôle de science !

C'est vrai qu'elle est figée et ça c'est curieux (je parle de l'Islam sunnite et en particulier tout ce qui touche les deux sahihs de Boukhari et Muslim). Mais ceci est justifié apparemment par le fait que le livre d'El Boukhari contient une proportion infime de Hadiths critiquables (dont l'authenticité n'est pas reconnue par le consensus des "oulémas"), donc il demeure de ce fait et globalement "le livre le plus authentique après le Coran".

Je pense que c'est la méthodologie elle même qui a des lacunes ou des limites, mais personne n'a proposé une meilleure alternative (a ma connaissance).

c'est vrai on ne peut vérifier la parole du prophète puisque les rapporteurs sont tous morts ....

Si on peut, comme on peut vérifier n'importe quel fait rapporté par les historiens.

Ensuite même si on est sure de l'authenticité de cette parole en quoi elle est utile ?!

Meme en occultant l'aspect religieux (et il est fondamental puisque l'Islam = Coran + Sunna et tous les musulmans sont d'accord sur ce point pas que les "sunnites"), ça reste notre patrimoine historique! On peut philosopher sur le sens du mot "Sunna" ou sur quels types de Hadiths utiliser pour extraire des lois religieuses ou des orientations spirituelles ...etc , mais ceci ne veut nullement dire qu'on peut ignorer complètement la Sunna du Prophète sans changer fondamentalement l'Islam (créer une nouvelle religion).

molker

Le carbone 14 ,mais ce n'est encore utilisé ..........

Tu veux dire dater les manuscrits? C'est une bonne idée mais je ne sais pas si cette technique pourrait donner des résultats fiables dans ce domaine parce que l'age du papyrus a lui seul ne permet pas de dater le texte qui y est rapporté, puisque a cette époque, ils écrivaient plusieurs fois sur le meme papyrus (les papyrus étaient recylcés si tu veux).

Mais ce serait intéressant je pense de discuter des techniques de la science moderne qui seraient adaptées a l'étude plus poussée du patrimoine religieux et notamment les Hadiths puisque c'est dans ce domaine ou les musulmans ont fait d'énormes efforts d'authentification louables.

Ça me rappelle une vidéo que j'ai vue récemment sur youtube sur un chercheur marocain qui a utilisé la "codicologie" pour étudier Sahih El Boukhari:

[Absent]

mertaw

beaucoup de hadith sont répétés dans ces differents recueils , soit sanad et matn , soit le meme matn avec un autre sanad

Par différents recueils je veux dire que les critères utilisés pour l'authentification laissent quand même une marge importante de jugement personnel et on ne peut occulter l'influence de l'idéologie dans ce cas. Par exemple, les sunnites considèrent tous les Sahaba (contemporains du Prophète) comme étant justes (ils ne fabriquent pas les Hadiths), alors que les shiites considèrent que toutes les générations de transmission doivent subir la même évaluation.

On peut aussi présumer que même si on se met tous d'accord sur un recueil unique, l'interprétation des Hadiths, leurs contextes, et ce qu'on peut extraire comme enseignement Prophétique, voire même loi ou fatwa, va différer et ceci est illustré dans les 4 écoles de jurisprudence islamique.

les sciences humaines sont basé sur quel critère scientifiques

Elimination des biais et facteurs de subjectivité (dans la mesure du possible), croisement des données avec d'autres, traitements statistiques adaptés, ....plusieurs choses, ça dépend de l'objet étudié. Aussi, il ne faut pas perdre de vue le fait que les techniques scientifiques modernes permettent de recueillir des données objectives sur des sujets relatifs aux sciences humaines (molker a cité l'exemple du C14, techniques empruntée aux sciences "dures").

Dalida

La lecture d'El Boukhari a fait vaciller ma foi.

Qu'est-ce que El Boukhari a avoir avec la foi?
C'est vrai qu'il y a beaucoup d'attaques personnelles sur Internet contre les gens qui critiquent ce livre, mais ça ne veut pas dire que tu es égarée pour autant. Continue ta quête spirituelle avec sincérité, c'est l'essentiel.
Le livre d'El Boukhari est tout simplement un recueil de Hadiths que le consensus des sunnites considèrent comme le plus authentique. Authentique ici veut dire que la voie de transmission orale est sans rupture et composée de gens de "confiance".

[Absent]

Saha babeloued,

Bon courage pour ta tentative de maintenir un minimum de sérieux, je pense que cela va etre très difficile.

C'est ce qui fait le charme de FA. By the way, y a une astuce que j'ai découverte récemment, tu peux ajouter les gens qui polluent a ta liste d'ignorés et tu ne verras plus leurs posts.

c'est les hypothèses de bases qui sont fausses.
En tout cas la base du hadith sunnite tourne autour :

- la définition de Sahaba
- du dogme de Adalate Al Sahaba

Je ne pense pas que "fausses" soit le mot exact ici. Selon la logique des narrateurs et des imam du Hadith, un Hadith = une chaîne de transmission orale et non pas le texte (matn) seul.

A partir de la, les critères qu'ils ont posés me semblent logiques dans le sens ou une chaîne de transmission n'est fiable que si ses différents maillons sont fiables (i.e. connus pour leur fiabilité, ne mentent pas...etc).

C'est la définition de "fiabilité" qui est difficile a "standardiser", surtout pour les générations de narrateurs qui sont venues après la mort du Prophète. Pour les Sahabas, les sunnis considèrent que c’était plus facile de détecter les menteurs a cette époque puisque le Prophète était vivant et si quelqu'un fabriquait un Hadith, il aurait été vite démasqué par les autres (et ce fait aurait été rapporté dans un....Hadith ). Ils se sont donc concentré sur l'évaluation des générations suivantes de narrateurs.

Il me semble que c'est logique comme supposition, mais le plus important est: a-t-on une meilleure alternative? Si oui, laquelle? Sur quelle base pourrait on maintenant, en 2018, accuser un Sahabi de "menteur"? Il ne s'agit pas du champs du possible, puisque TOUT est possible, mais du probable, voire même du certain. Quoi qu'on puisse dire, la démarche des "sciences du Hadith" est consistante.

Le Coran et les rites ont été transmis par le tawator de grands nombres de personnes.
il n y a pas besoin de sanad pour le coran

C'est vrai que le degré de variabilité dans le Coran est presque inexistant par rapport aux Hadiths, mais il nous a été transmis par le meme mécanisme (mémorisation et transmission orale). Donc on ne peut discréditer les Hadiths juste parce qu'ils ont ete transmis oralement ou rassemblés dans un livre 2 ou 3 siecles apres la mort du Prophete. D'ou la nécessité d'authentifier le sanad (chaine de transmission).

Aussi, si ce n'était pour l'effort des narrateurs de Hadiths, dans la mémorisation, le tri et l'ecriture de ces Hadiths, comment aurait on pu savoir aujourd'hui en 2018, et vérifier objectivement ce qui est moutawatir de ce qui ne l'est pas?

Pour les Hadiths moutawatir qui ne parlent pas des rites, qu'est qu'on fait? On les ignore?

Ultimement, je pense qu'il s'agit de répondre a la question suivante: Les actes et paroles (confirmés) du Prophète, en dehors du Coran, sont-ils importants pour les musulmans (coté foi et aussi pratique) ou on peut les ignorer et faire comme s'ils n'ont jamais existé?

[mertaw]

Vanilla

Par différents recueils je veux dire que les critères utilisés pour l'authentification laissent quand même une marge importante de jugement personnel

t'as raison, pour cette raison, le livre de boukhari a pris la premiere place de point authenification des hadiths car il a reduit enormement cette marge de subjectivité .
ces criteres sont trés strricts , l'exp qu'a donné Shadok concernant l'hoome qui feint son cheval , et que boukhari a refusé de prendre son hadith montre sa methode rigoureuse .
je te copie-coller ceci , j'ai la flemme de tout ecrire

Les plus hauts degrés du sahih sont:

1. Ce qu'ils ont tous deux rapporté (et dont on dit muttafaqun 'alayh)
   
2. Ce qu'a rapporté Al Bukhârî seul
   
3. Ce qu'a rapporté Muslim seul
   
4. Ce qui est sahih d'après leurs conditions mais qu'ils n'ont pas rapporté
   
5. Ce qui est sahih d'après les conditions d'Al Bukhârî seul
   
6. Ce qui est sahih d'après les conditions de Muslim seul
   
7. Ce qui est sahih d'après les conditions d'autre qu'eux
   

• Quelle est la différence entre les conditions d'Al Bukhârî et celles de Muslim dans leurs Sahihs respectifs?
  

Al Bukhârî a conditionné le fait que le rapporteur soit contemporain de son shaykh et que le fait qu'il l'ait entendu ait clairement été affirmé.



Quant à Muslim, il a seulement conditionné le fait qu'il soit contemporain.



Le fait qu'il soit contemporain est clair, c'est à dire qu'ils ont vécu à la même époque. S'il est né après la mort de son prétendu shaykh par exemple, il est impossible qu'il ait pris le hadith de lui.



Quant au fait que l'entente entre les deux soit établi, c'est par exemple par le fait de trouver un hadith ou l'élève prend le hadith de son shaykh en disant "il m'a rapporté" ou "il nous a rapporté" ou "je l'ai entendu dire", etc... de ce qui montre clairement qu'il fait parti de ses shuyukh.



Important: Ceci est ce qu'Al Bukhârî a conditionné pour son Sahih, mais il voyait que le hadith pouvait être authentique sans la deuxième condition, au contraire de 'Alî Ibn Al Madînî, son shaykh, qui voyait que le hadith n'était pas authentique tant qu'il ne répondait pas à ses deux conditions.



Il faut savoir également que le fait que Muslim se suffise de la contemporanéité ne signifie pas qu'il accepte la transmission du mudallis qui n'affiche pas clairement son entente du hadith de son shaykh.

• Est-ce que ce Sahih Al Bukhârî contient tout ce qu'Al Bukhârî voyait comme authentique ?
  

Non.

alors que les shiites considèrent que toutes les générations de transmission doivent subir la même évaluation.

bin au contai , ls chiites non pas de chaine de transmissions , il dise : ali a dit tel imam a dit , et entre le rapporteur et cet imam 2 à 3 generation , et ça les genes pas
nous les sunnites nous avons plus de hadith de ahl bayt authentifié qu'eux



tu peux essayer avec chite qd il te cite un hadith ou parole 'un imam demande lui sa chaine de transmission

99,99% pas de chaine de transmissions authentifié

Elimination des biais et facteurs de subjectivité (dans la mesure du possible), croisement des données avec d'autres, traitements statistiques adaptés, ....plusieurs choses, ça dépend de l'objet étudié.

c'est eactmnt c qa fait ls mouhaithin . ils s sont dit qull mthode doit on utiliser pour reduire la subjectivité

et quan tu lis leur condition , c''est du simple bon sens , c'est des conditions rationnelles

je te copie-coller ça :

Le hadith sahih est le plus haut degré dans l'authenticité. Il doit réunir cinq conditions qu'ont défini les savants :

1. Qu'il possède une châine de transmission liée
   
2. Que ses rapporteurs soient justes ('udûl, pl. de 'adl)
   
3. Que ses rapporteurs aient une excellente mémoire
   
4. Qu'il ne soit pas châdh (litt. singulier)
   
5. Qu'il ne contienne pas de défaut (mu'allal)
   

Qu'il possède une châine de transmission liée

Ceci signifie que chacun des rapporteurs composant la chaîne qui conduit au matn (texte du hadith) ait pris le hadith de son shaykh.

Que ses rapporteurs soient justes

Ceci signifie pour chacun: que la plupart de ses situations soit dans l'obéissance à Allah, malgré quelques péchés pouvant survenir (car tout le monde fait des péchés et seuls les prophètes sont infaillibles).

Que ses rapporteurs aient une excellente mémoire

C'est à dire que chacun rapporte le hadith comme il l'a entendu de son shaykh, soit de sa mémoire, soit de son livre, et que la majorité de ses transmissions soient authentiques, droites, ne contredisant pas d'autres, et que ses erreurs soient des plus minimes (car tout le monde fait des erreurs).

Qu'il ne soit pas châdh

C'est lorsque le thiqah (de confiance) contredit celui qui est plus thiqah que lui ou plus nombreux.

Qu'il ne contienne pas de défaut

pour accepter la parole de quelqu'un en rapport avec la religion, il doit etre un pieux , a une bonne memoire ,



C'est à dire de défaut caché qui affaiblit le hadith. Car certains défauts dans les transmissions ne sont pas importants.


et pour moutawtir ils ont rajouté que ce hadith oit etre transmis par un groupe à chaque niveau de la chaine , que



c'est un travail colossal que mouhadithin ont fait .

aucun peuple ne peut pretendre faire ce travail de tri concernant leur prophete ou leur grands penseur .



si c'est un autre peuple qui l'a fait , ça sera leur fierté et ce travail sera exposé à chaque visiteur , mais nous on s'autoflagelle

Selon la logique des narrateurs et des imam du Hadith, un Hadith = une chaîne de transmission orale et non pas le texte (matn) seul.

non, tu vois bien , dansles conditiond suscités, il ya des conditions concernant sanad 'autre matn
et ça s'arrette pas à ça , ceci c'est les hadith
aprés extraire ahkam de ces hadiths c'est une autre science (plutot d'autres sciences ) , et deux haith authentiques parlant du meme sujet n'auront pas le me poids dans l'argumentation selon les situations du fikh .

Aussi, il ne faut pas perdre de vue le fait que les techniques scientifiques modernes permettent de recueillir des données objectives sur des sujets relatifs aux sciences humaines (molker a cité l'exemple du C14, techniques empruntée aux sciences "dures")

l'usage de ces techniques est limitées .
science politique : quel technique pouvant utilisée dans cette sciences , aucune , mais on utilise le terme science , psychologie ....etc

[Phileas]

Vanilla

Si on peut, comme on peut vérifier n'importe quel fait rapporté par les historiens.

ça reste des théories de l'histoire, quel que soit le fait historique , les historiens relatent des théories qui peuvent s’avérer vraies ou fausses ... le problème avec le Hadith c'est qu'il est devenu doctrine qui ne supporte pas la critique.

Meme en occultant l'aspect religieux (et il est fondamental puisque l'Islam = Coran + Sunna et tous les musulmans sont d'accord sur ce point pas que les "sunnites"), ça reste notre patrimoine historique! On peut philosopher sur le sens du mot "Sunna" ou sur quels types de Hadiths utiliser pour extraire des lois religieuses ou des orientations spirituelles ...etc , mais ceci ne veut nullement dire qu'on peut ignorer complètement la Sunna du Prophète sans changer fondamentalement l'Islam (créer une nouvelle religion).

Je ne suis pas d'accord avec la définition Islam=coran+sunna ... car ceci tant à rendre la religion de Dieu Locale (péninsule arabe) et temporaire (7eme siecle) une religion sensé être universelle et intemporelle.
- L'Islam a commencé avec Noé (premier Messager)
- Ibrahim (as) était Muslim
- et même les sa7ara du pharaon ont adhéré à l'islam
Or ... à ces moment différents de l'histoire Mohamed (as) n'était pas encore né, et sa sunna n’était pas en vigueur.

Déja que le principe du Hadith est faux ...
Certes le prophète avait dit des choses, il a expliqué, il a parlé ...etc ... mais ses interlocuteurs sont ses contemporains, mais pas nous .. ce n'est quand même pas un Dieu pour qu'il arrive à parler aux populations futurs du 21eme siecle ...
Dieu Si: je suis d'accord à travers le coran soumis à croire ou ne pas croire et le message soumis à obéir ou ne pas obéir.




.

[Absent]

Phileas

Soit, mais le Coran t'ordonne de suivre la Sunna du Prophète, comment tu la suis?

[Phileas]

Vanilla
haqqa .... j'ai oublié de te répondre que j'etais en vacances ... ...

Soit, mais le Coran t'ordonne de suivre la Sunna du Prophète, comment tu la suis?

Ah oui, le coran m'ordonne d'obeir au Messager de Dieu et non de Suivre la Sunna du prophète. ... pour moi il y a une grande différence.

le messager de Dieu est un porteur de message, lui obeir c'est obeir à Dieu.

le prophète est "moudjtahid" ... il a quand même réussi à bâtir une société Juste, un état laïc et une république démocratique. mais il n'est nullement dit de faire comme lui mise à part les rituels dont chaque communauté suit son envoyé (moise, jésus ...et autres ...)

[etudiant]

Soit, mais le Coran t'ordonne de suivre la Sunna du Prophète, comment tu la suis?

bah en l'imitant dans l'ijtihad ...heu ..par exemple, le femme peut prier en bikini

[Phileas]

bah en l'imitant dans l'ijtihad ...heu ..par exemple, le femme peut prier en bikini

@Etudiant
A savoir si ta prière est dans les normes wella ghir el haf ....
qu'est ce que t'as à foutre si elle prie en bikini , en hidjeb ou en saloppette ?!
Ce n'est pas toi qui va valider sa prière !

Le mot d'ordre dans les rituels , (c'est a dire les charges qui concernent la foi de l'individu, prière, hajj, ...) c'est chacun pour soi et personne ne peut critiquer l'autre.

[etudiant]

qu'est ce que t'as à foutre si elle prie en bikini , en hidjeb ou en saloppette ?!
Ce n'est pas toi qui va valider sa prière !

Le mot d'ordre dans les rituels , (c'est a dire les charges qui concernent la foi de l'individu, prière, hajj, ...) c'est chacun pour soi et personne ne peut critiquer l'autre.

calme-toi ...libre à toi de prendre sahrour comme guide et non pas le Prophète


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[etudiant]

envoyé par Shadok

Le Coran et les rites ont été transmis par le tawator de grands nombres de personnes.
il n y a pas besoin de sanad pour le coran

Tu peux nous expliquer comment sont arrivées á nous les deux lectures du Coran Hafs et Warsh ?

merci d'avoir relevé ça ...le coranite est parti faire un tour


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