Croyez-vous aux recueils de Al-Bukhari et Mouslim?

[said2010]

pourquoi diable il n'a ni demander que l'on transcrit le Coran de son vivant et ni recommande de le faire après

Cher veniziano,
Il vous faut tout simplement distinguer la fixation concrète par écrit d'un texte et la reconnaissance de l’autorité divine orale de ce même texte. Au contraire tout laisse a croire que Dieu dans son infinie connaissance savait que sa parole orale serait totalement préservée sinon Il aurait sauté sur l'occasion en l'inscrivant en or dans toutes les portes chaque fois a sa première révélation. Je vous signale et également aux non-avertis que la compilation du Coran ne signifie aucunement sa "rédaction" mais seulement sa transcription et son rassemblement dans un volume unique. Nous savons que le Coran a été prêché dans son ensemble du vivant du Prophète et il a été en ce sens écrit sur parchemin devant lui. Le Coran dans son intégralité a donc été porté à l’écrit du vivant de l’Envoyé d’Allah de la même façon et déjà selon les sept caractères inspirés par la Révélation, restait seulement son assemblage. Le Coran ne fut effectivement pas assemblé au sein d’un même livre du vivant du Prophète, paix et bénédiction sur lui, cependant il était réparti en totalité sur divers supports d’écriture.

Le non assemblage était surtout du a la probabilité de recevoir une révélation abrogeant certains versets. En outre, le besoin de compiler le Coran ne se faisait pas sentir tant que le Messager était parmi les musulmans, car il constituait une référence indéfectible concernant le Livre sacré, et la lecture orale était tellement prestigieuse. Étymologiquement Coran veut dire lecture orale.. Et si le Coran a réussi a persister éternellement c'est bien en raison de sa lecture purement orale. Son écriture en un livre ou le fait d’être scanner sur CD fait partie tout simplement de son évolution et n'a rien a voir avec le verbe divin lors de sa révélation..

[mario23]

sinon Il aurait sauté sur l'occasion en l'inscrivant en or dans toutes les portes chaque fois a sa première révélation

Et s'il ne la pas fait c'est qu'il connais ses bougres le bondieu, ils auraint vite volè ses ecrits

[veniziano]

Le non assemblage était surtout du a la probabilité de recevoir une révélation abrogeant certains versets.

C'est encore pire car le fait d'abroger un verset en le remplaçant par un autre cela veut dire que la chose est typiquement humaine où le prophète "testait" des choses et s'il constate qu'elles ne marchent pas, il procédait à des changements!

Contrairement si la chose venait vraiment d'un bon dieu "omniscient", qui n'aurait surement pas tombé dans ce piège puisqu'il sait à l'avance ce qui va se passer et donc il ordonnera à suivre telle ou telle instruction en connaissance de causes.


En bref, le "nasihk et mansoukh" n'est qu'une preuve que ta doctrine est belle et bien une œuvre humaine.

[said2010]

En bref, le "nasihk et mansoukh" n'est qu'une preuve que ta doctrine est belle et bien une œuvre humaine

Cher veniziano,
Vous êtes très en retard, car actuellement tout le monde sait qu'il fallait tout simplement a la miséricorde divine développer graduellement certains points ayant une grande importance dogmatique, juridique, rituelle. Attention, mon cher ami, en Islam, il ne s'agit pas d'un Dieu abstrait qui seulement sait tout et exige ce qu'il désire selon sa volonté et Son Omniscience, mais surtout du "Miséricordieux" bien vivant qui écoute et qui voit et prend en charge a chaque fois l’état d’âme changeante de ses créatures sans que cela ne puisse toucher en quoi que ce soit ni a son omniscience ni a son immuabilité. Ce n'est pas de la faute du Coran si l'entretien de Dieu avec la nature changeante de l'homme doit nécessairement être imprégnée a chaque fois par les tons forts du présent de la société et que cela se doit en conséquence d’être vivement apparent dans la sainte écriture. Toute personne sensée détecte aisément dans l’abrogation dans le Coran, le signe le plus tangible de sa provenance divine et la marque irréfutable de l'identité de Son Auguste Auteur, Allah, le Miséricordieux.

[veniziano]

Cher veniziano,
Vous êtes très en retard, car actuellement tout le monde sait qu'il fallait tout simplement a la miséricorde divine développer graduellement certains points ayant une grande importance dogmatique, juridique, rituelle

cher said.

Au lieu de parler pour ne rien dire, explique nous plutôt comment un dieu supposé omniscient ordonne par un verset aux sahabi de faire quelque chose ensuite lorsqu,il soit conscient que cela y demeure impossible, il rectifie la chose avec un autre verset une semaine ou un moins après ! De toute façon comme expliqué en haut, ce Naskh et Mansoukh n,est qu,une preuve en plus que ta doctrine n,est qu,une oeuvre humaine par excellence qui test et re-teste les chose tout en apprenant par ce processus d,essayage.

[elbieroi]

Jamais un musulman n'acceptera donner sa fille de 9 ans pour un mariage, … sauf un pédophile, un malade ou …

C’est le raisonnement d’une personne qui vit en 2020. En l’an 600, il y a 14 siècles au milieu du désert d’Arabie les mœurs et les coutumes étaient différentes. Les sociétés et les coutumes changes a traves les temps, il y a à peine 30 ans l’homosexualité était pratiquement un crime en Europe, aujourd’hui, juste 30 ans après on la célèbre partout et même dans les églises.

Quel que soit l’âge de Aicha a son mariage ; 9, 13, 16 ou18 ans, il faut savoir qu’elle avait été demandée en mariage bien avant que le prophète la demande, mais son père avait refusé de la marier. Il faut aussi savoir que les ennemis du prophète ne sont pas nés avec YouTube, ils existaient déjà à son époque, ils étaient très nombreux, très riches et très puissants. On a traité le prophète de fou, de menteur, d’une personne sous influence de la magie… mais on ne rapporte aucune attaque contre lui sur son mariage avec Aicha, ce qui laisse croire que ; quel que soit l’âge de Aicha lors de son mariage avec le prophète, c’était la pratique de cette époque

[veniziano]

il y a 14 siècles au milieu du désert d’Arabie les mœurs et les coutumes étaient différentes

Ce dieu omniscient qui savait tout, ne savais pas t-il que marier une mineure (moi je l'appelle une enfant) de 6 ans est juste un crime contre cette enfant dont la loi terrestre le punie sévèrement des siecles apres et pour l'éternité! Pourquoi ce dieu préfère laisser son prophète se comporter selon les coutumes du 7ème siècle du desert du Hidjaz au lieu de lui dire stop, je t,envoie pour changer le monde vers le mieux et donc on va interdire ce genre de pratique, il envoie un verset a cet effet et voila que le soucis est réglé, mais lui il n,a pas agit ainsi, pire il a appuyé l,acte de la djahilia, laissant l'exclusivité aux kouffar, a l'image de l'esclavage aussi, d,interdire ces pratiques néfastes à l'humanité au lieu qu'il soit le premier a le faire dans son dernier testament envers l,humanité.

On a traité le prophète de fou, de menteur, d’une personne sous influence de la magie… mais on ne rapporte aucune attaque contre lui sur son mariage avec Aicha, ce qui laisse croire que ; quel que soit l’âge de Aicha lors de son mariage avec le prophète, c’était la pratique de cette époque

Apparemment les détracteurs de ton prophète avaient raison puisque y a des hadiths qui parlent qu,il était ensorcelé par un jeune juif. On va faire faire quoi avec ces hadiths de la part de sa femme Aicha et autres, les effacer ou faire semblant qu,il n,existent pas.

Sans oublier que lorsque tu ne trouves pas ou peu de critiques des quorechites dans les vieux livres islamiques, cela ne veut pas dire qu,il y en avaient pas mais tu dois savoir que sous les différentes dynasties islamiques, surtout les omayyades et abbassides, l,on a bien filtrer tout ce que l,on pu existaient dans ce sens, il y en des oulemas qui le disent, d,autres préfèrent le cacher c,est tout. Je te donne un exemple : Celui qui a repris la Sira (biographie du prophete) de Ibn Isha9 et la transmis a nous s'appelle Ibn HIcham, ce dernier dit clairement dans l,introduction de son livre qu,il a enlevé les choses qui touchaient négativement le prophète de la part des quorichite et de son passee ...etc, lui en moins il ete honnete et il l,a dit, pour les autres c'etait pas forcément le cas.

Bref, les anciens l'ont fabriqué un mythe et toi tu dois avaler la chose c,est tout, sinon la réalité est toute autre et cette réalité tu n,as pas eu la chance de l'avoir en dehors des musulmans car toutes tes sources sur l,Islam et le prophète son islamiques, onc ne pas s'attendre a ce qu,on critique le prophète par des musulmans, et donc tu as eu que ce qu,arrange l,image mythique du prophète et de son état.

[Discus]

elbieroi

C’est le raisonnement d’une personne qui vit en 2020. En l’an 600, il y a 14 siècles au milieu du désert*

pourquoi aller aussi loin , y'a moins d'un siecle les choses et les moeurs etaient autre , l'age du mariage n'avait absolument rien a avoir avec ce qui se fait maintenant , ni le contexte , ni meme les raisons du mariage en lui meme etaient les memes , et ne crois pas qu'ils ne savent pas tout ca . pour moi cette obstination , cette regularité a pointé du nez , des que ca parle islam , est plus un aveu de faiblesse , qui cache aussi un coté maladif qu'autre chose .

[said2010]

Au lieu de parler pour ne rien dire, explique nous plutôt comment un dieu supposé omniscient ordonne par un verset aux sahabi de faire quelque chose ensuite lorsqu,il soit conscient que cela y demeure impossible, il rectifie la chose avec un autre verset une semaine ou un moins après !

Cher veniziano,
l'abrogation n'a jamais eu pour fonction de montrer que la loi abrogée était fausse ou un changement d'avis mais plutôt que la nouvelle prescription instituée révèle que l'ordre abrogé était totalement juste, mais compatible et conforme qu'avec le contexte précédent, mais étant donné que la situation ayant évoluée, un changement plus approfondi est devenu possible et même nécessaire, afin de s'approcher de l'idéal voulu par ALLAH dès l'origine. Cette procédure qu'est l'abrogation, comme vous pouvez le constater partout, devient en soi une révélation et les hommes se doivent de suivre a la lettre cette procédure dans leurs législature. Vous comprenez, je suppose, que l'abrogation devient donc en elle-même et en soi une véritable conduite a suivre faisant partie de la révélation d'Allah le tout Puissant et le Sage. En fait cette Sagesse divine ne peut échapper a personne de notre temps.

L'exemple de l'alcool, qui est devenu interdit en suivant plusieurs étapes est, pour absolument tous les connaissants en la matière, l'illustre exemple dans l'abrogation. D'ailleurs par le fait même que les versets abrogés soient quand même restés dans le coran constitue la preuve flagrante que tout cela consiste justement a éduquer les gens comment ils doivent se comporter face à des situations et des habitudes ancrées dans les peuples. Si vous n'avez pas encore saisi la perspicacité dans tout cela, je peut être encore plus explicite en espérant enfin un bref discernement de votre part.

[veniziano]

je peut être encore plus explicite en espérant enfin un bref discernement de votre part.

Mis à part de parler hors sujet à chaque fois j'ignore comment tu pourras convaincre les gens avec tes khotba longues et stériles à chaque fois. Qui a parlé d’interdire progressivement une chose pour nous citer l'alcool ?! je parlais d'un dieu qui ordonne une chose ensuite l'abroge pour ordonner même son inverse, par exemple le dieu qui te dit à la Mecque que les gens sont libres de leur croyance (à l'époque ou ton prophète n’avait même pas 100 personnes qui le suivaient), ensuite une fois ayant une armée à Médine, là le discours a changé et il fallait combattre les gens pour joindre sa croyance ou bien ça sera le sabre au dessus de leur cous !

[said2010]

j'ignore comment tu pourras convaincre les gens avec tes khotba longues et stériles à chaque fois

Cher veniziano,
Votre comportement intellectuel ne vous est pas original, en fait tous les détracteurs font semblant de ne point comprendre la perspicacité et la subtilité coranique en usant de crétinerie simpliste. Vous n’êtes pas seul dans ce cas, ce qui vous échappe et qui vous expose définitivement a la risée de tout le monde c'est qu'aussi bêtes que vous puissiez vous faire passer pour vous soustraire de l'emprise scientifique coranique il n'y a pour vous aucune échappatoire et absolument aucun espoir pour faire comprendre le contraire de ce qui est écrit a ceux qui sont appelés a la foi au valeureux prophète de l'Islam, paix et salut éternels sur lui.

je parlais d'un dieu qui ordonne une chose ensuite l'abroge pour ordonner même son inverse, par exemple le dieu qui te dit à la Mecque que les gens sont libres de leur croyance (à l'époque ou ton prophète n’avait même pas 100 personnes qui le suivaient), ensuite une fois ayant une armée à Médine, là le discours a changé et il fallait combattre les gens pour joindre sa croyance ou bien ça sera le sabre au dessus de leur cous !

Les textes de la législation musulmane, Coran et Sunna, communiqués aux hommes pendant les vingt-trois années de la mission du Prophète, comptent parmi leurs particularités le fait qu'ils aient été édictés de façon progressive et selon les circonstances de leurs descentes. En fait les versets révélés dans des cas précis ou traitant des situations et des contextes précis, entretenaient les croyants dans ce qui les préoccupent en leur présentant les situations dans lesquelles ils se trouvaient et leur traçant la ligne de conduite à suivre tout en les attachant à Allah, leur Créateur. C'est ainsi que les gens éprouvaient a chaque fois la présence d’Allah et comprenaient qu'ils vivaient sous Son regard continuel et Sa garde sacrée. De la sorte, ils arrangeaient leur vie d’une manière conforme aux Prescriptions divines a chaque fois que leurs mentalité devenait de plus en plus subtile. Le Coran ne comporte aucune modification contradictoire d'opinion au fil des années mais tout simplement des éclaircissements au cours de l'évolution de la société. Il n'y a dans cet état de fait absolument aucune atteinte a l'autorité divine ou a Son Omniscience. Vous saisissez qu'aucune atteinte ne peut avoir lieu contre la divinité dans le principe de l'abrogation. A la Mecque le plus grand des prophètes a démontré la grandeur et la puissance de l'homme dans l'écoute du prochain et a la patience absolue mais a Médine ce n’était plus possible car la vie de milliers de femmes et d'enfants en dépendait. Ce n'est donc plus un sacrifice d'un prophète ou d'une élite mais de toute une nation des femmes et des enfants. La Guerre devenait donc obligatoire selon la conjoncture. Sinon, bien sur, L'islam dans son principe premier, a non seulement interdit la terreur et la violence, mais également d'imposer quelque idée que ce soit à un autre être humain. Il a commandé à l'humanité d'éviter le mal. Il a interdit l'immoralité, la cruauté, l'agressivité, le meurtre et les massacres. Ceux qui n'obéissent pas à ses versets adoptent une attitude désapprouvée par Dieu. Autre chose n'est que bagatelle.

[houmaiz]

Le titre est révélateur, croyez-vous ??
On dirait presque que ces deux livres relèvent de la foi alors qu'en fait c'est des productions humaines qui contiennent, sans doute une part de vérité, et une part de contre-vérité
J'ajoute que les connaissances actuelles nous offrent des outils efficaces et des méthodologies rigoureuses pour revisiter ce patrimoine mais il faut bien l'admettre il y a une forte résistance des religieux qui rend la tâche un peu compliquée

[said2010]

Le titre est révélateur, croyez-vous ??

Cher houmaiz,
Vous avez pleinement raison. Personne ne pourra jamais inculquer aux gens que Boukhari ou Muslim seraient ceux qui instituèrent la Sunna. La Oumma n'a donc point attendu Boukhari ou un autre car depuis l’avènement de l'Islam les compagnons avaient en fait tout préparé.. Boukhari et Muslim n'ont fait que recueillir les hadiths présents bien avant lui d'ailleurs pleinement appliqué a la lettre par la oumma mais qui possédaient une chaîne claire nette et précise. Mais paradoxalement quoi de plus sublime que tout cela ou absolument rien n'a été laissé au hasard et ou le prophète de l'Islam que le salut soit sur lui reste définitivement et a jamais, le seul grand homme du monde dont les récits ou les témoignages sont rapportés par une chaîne de témoins allant jusqu'à sa personne..

[veniziano]

Nous n'avons rien négligé dans le Livre.

Sauf que sans la Sunna, le Coran n'est qu'un ensemble d'énigmes (on connait ni le sens, la raison de révélation, le contexte, les protagonistes, rien) !

Prends le Coran seule et dis moi où ça parle du début de la Rissala, Grotte de Hira, le contact avec l'ange Gabriel, le fameux "I9ra2", son émigration, les femmes et les enfants du prophète, ses compagnons, ses Batailles, bref comment tu sais tout ce que tu sais sur le prophète si tu élimines la Sunna et tu te contentes uniquement du Coran !!


Si le Coran était complet pourquoi alors ce besoin d'avoir 1 milliards de Fatwa par année pour les musulmans !!

[houmaiz]

En effet, l'autonomie du coran est une question épineuse qui mérite d'être débattue