Les vérités scientifiques du Coran,sobhan Allah

[btp50]

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Il fut sauvegarder de la noyade (n'a pas été noyer) car dans d'autres versets il est clairement dit : "..aghrrakna ala fir3aoun.."
( .... nous avons noyez les gens de pharaon.....)
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Excusez moi, je dis de mémoire car je ne m'en souviens pas des numéros des versets.

[levas]

Tamerlan

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jusuq'ici rien d'extra ordinaire : ce recit existe dans la bible..mais lisez la suite
--
10.92. Nous allons aujourd'hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d'avertissement).

ce verset a ete commenté par pleins de commentateurs qui ont essayé de l'expliquer...

mais son sens veritable dans le coran"Nous allons aujourd'hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs." ne fut devoilé et compris qu'en 1881
en Gaston MASPEREO la retrouva en 1881 ..le corps du pharon de moise a ete epargné et laissé comme"signe"..ce signe est pour nos generations.

Ce que tu essaies de prouver pose un certain nombre de questions.

1) Le séjour de Moîse en Egypte, comme le raconte la Bible et le Coran, est plus considéré comme légendaire par les historiens que comme étant le récit de faits réels.

2) Il est très curieux que le Coran ne cite pas le nom du pharaon qui aurait été noyé et dont le corps a été conservé.

3) Les deux pharaons qui pourraient être ceux de l'Exode (en supposant que cette histoire soit vraie) sont Ramsès II ou un de ses fils Merneptah (ou Mineptah).
D'après les chroniques égyptiennes et les découvertes des archéologues Ramsès est mort de vieillesse dans sa capitale de Pi-Ramsès et Merneptah de vieillesse ou de maladie.

4) Merneptah a mené une campagne militaire en Palestine au cours de laquelle il a vaincu les Israélites d'après une inscription sur sa stèle de Thèbes. Il lui aurait été difficile de le faire s'il était mort noyé auparavant.

[absente]

@Levas

Ce que tu essaies de prouver pose un certain nombre de questions.

1) Le séjour de Moîse en Egypte, comme le raconte la Bible et le Coran, est plus considéré comme légendaire par les historiens que comme étant le récit de faits réels.

2) Il est très curieux que le Coran ne cite pas le nom du pharaon qui aurait été noyé et dont le corps a été conservé.

3) Les deux pharaons qui pourraient être ceux de l'Exode (en supposant que cette histoire soit vraie) sont Ramsès II ou un de ses fils Merneptah (ou Mineptah).
D'après les chroniques égyptiennes et les découvertes des archéologues Ramsès est mort de vieillesse dans sa capitale de Pi-Ramsès et Merneptah de vieillesse ou de maladie.

4) Merneptah a mené une campagne militaire en Palestine au cours de laquelle il a vaincu les Israélites d'après une inscription sur sa stèle de Thèbes. Il lui aurait été difficile de le faire s'il était mort noyé auparavant.

"Aujourd'ui, nous te sauvons en ton corps, afin que tu sois un signe pour ceux qui viendront après toi"10/92.

La croyance au moment de la révélation voulait qu'il fût perdu par noyade dans la mer rouge.

Ce n'est qu'à partir de 1907 que l'histoire du coprs momifié de Mineptah put être reconstituée. C'est en cette année qu'après avoir enlevé la couche extérieure des bandelettes d'une momie judsq'alors inconnue, trouvée en 1898 dans la vallée des Rois de la nécropole de Thèbes, on devait découvrir qu'il s'agissait de celle de Mineptah dont le nom était écrit dan l'épaisseur des bandelettes.

La question est la suivante :

quel intérêt particulier de cette information, apporté par le verset, surtout si l'on compte parmi elle les corps de nombreux pharaons ?

L'intérêt réside dans les traces (particulières) de traumatismes que porte le corps de Mineptah. On sait que pharaon mourut de traumatismes multiples, qui ont laissé sur la momie non pas des indices, mais des marques tangibles de la violence des chocs reçus en plusieurs parties du corps

*paroi de l'abdomen en arrière, avec une vaste lacune,

* thorax en avant où une zone est enfoncée d'où le détachement d'un fragment,

*voûte du crâne où il existe une large lacune,

*toutes lésions occuppant le côté droit du corps


Toutes ces lésions allaient de pair avec les enseignements tant de la Bible que du Coran : corps jeté avec force dans l'eau

" Nous le saisîmes donc, ainsi que ses soldats et les jetâmes dans les flots. Regarde donc ce qui est advenu des injustes !" 28/40

Et les investigations médicales approfondies de cette momie, les radiographies (des lésions) ne pouvaient suggérer que c'est arrivé du vivant même du sujet.

Ces conclusions soumises en avril 1976 à la société fançaise de médecine légale ne soulevèrent aucune objection.

[levas]

Sharize

Tu esquives plusieurs de mes questions:

1) Pourquoi le Coran ne cite pas le nom du pharaon? Merenptah n'est qu'un des candidats à l'épisode supposé de l'Exode. Il serait donc utile de savoir lequel.

2) Tu ne donnes pas ton avis sur le caractère légendaire de l'histoire de Moïse.

3) Tu ne donnes pas ton avis sur la stèle de Merenptah sur laquelle il évoque sa victoire sur les Israélites.

4) Les momies de Ramsès et de Merenptah sont conservées et montrent que ces deux pharaons sont morts de vieillesse et/ou de maladie.
A part le livre de Bucaille (qui a été écrit uniquement pour donner raison au Coran) je ne connais pas d'autres sources qui parlent de noyade violente.

[tamerlan]

@levas

allons mon ami!!!

j'ai toujours aimé l'egyptologie en tant qu'amateur!!

citation
"1) Le séjour de Moîse en Egypte, comme le raconte la Bible et le Coran, est plus considéré comme légendaire par les historiens que comme étant le récit de faits réels."


et quels est la matiere sur laquelle ces historiens pourraient affirmer ou infirmer ces histoires???
les historiens n'ont pour se baser que l'histoire officielle de propagande sur les steles ou tu ne verras aucun pharaon en position de faiblesse: malade ,vaincu

citation
"2) Il est très curieux que le Coran ne cite pas le nom du pharaon qui aurait été noyé et dont le corps a été conservé."

ce n'est pas curieux...dans tout les recits le coran s'interresse surtout a la moralité tirées des histoires qu'aux histoires elles memes..
c'est comme l'histoire "des dormants" ou le coran dit
"18.22. Ils diront : “ils étaient trois et le quatrième était leur chien”. Et ils diront en conjecturant sur leur mystère qu'ils étaient cinq, le sixième étant leur chien et ils diront : “sept, le huitième étant leur chien”. Dis : “Mon Seigneur connaît mieux leur nombre. Il n'en est que peu qui le savent”. Ne discute à leur sujet que d'une façon apparente et ne consulte personne en ce qui les concerne."

le coran dit que connaitre leur nombre n'est pas un but en soi..que ce n'est pas important..ce qui est important c'est la moralité de l'histoire..

je vais te dire ce qui est curieux vraiment:

le coran nous parle de joseph en egypte et de moise en egypte..celui qui gouvernait l'egypte dans le coran porte le titre de "pharaon" celui qui gouvernait l'egypte du temps de joseph ne porte pas ce titre dans le coran mais celui de de roi d'egypte..pourquoi???

citation
"3) Les deux pharaons qui pourraient être ceux de l'Exode (en supposant que cette histoire soit vraie) sont Ramsès II ou un de ses fils Merneptah (ou Mineptah).
D'après les chroniques égyptiennes et les découvertes des archéologues Ramsès est mort de vieillesse dans sa capitale de Pi-Ramsès et Merneptah de vieillesse ou de maladie."

revois n 1..
citation
"4) Merneptah a mené une campagne militaire en Palestine au cours de laquelle il a vaincu les Israélites d'après une inscription sur sa stèle de Thèbes. Il lui aurait été difficile de le faire s'il était mort noyé auparavant."

revois n 1..il y'a des steles aussi ou ils discutent avec horus, isis etc...pas de faiblesse chez les pharaons : c'est des dieux vivants...
ne te fies pas aux steles ..

[levas]

Tamerlan

citation
"1) Le séjour de Moîse en Egypte, comme le raconte la Bible et le Coran, est plus considéré comme légendaire par les historiens que comme étant le récit de faits réels."


et quels est la matiere sur laquelle ces historiens pourraient affirmer ou infirmer ces histoires???

Puisque tu t'intéresses à l'égyptologie tu sais qu'aucune mention n'est faite dans aucun document historique du Proche-Orient de certains personnages de la Bible: Adam, Noé, Abraham, David, Salomon, Moîse. Ce sont tous d'illustres inconnus pour les peuples voisins malgré leur importance supposée. Je ne veux pas dire que les quatre derniers n'ont pas existé, mais on n'a aucune preuve que les récits de la Bible sont vrais.

les historiens n'ont pour se baser que l'histoire officielle de propagande sur les steles ou tu ne verras aucun pharaon en position de faiblesse: malade ,vaincu

C'est parfaitement exact, mais les stèles peuvent aussi décrire un pharaon victorieux et que cela corresponde plus ou moins à la vérité historique.

On a l'exemple de Ramsès II qui se vante sur des inscriptions d'avoir battu les Hittites à Qadesh, alors qu'il semble que c'était plutôt une confrontation sans vainqueurs ni vaincus.

La stèle de Merneptah donne quand même un détail sur les Israélites qui les faits considérer comme des nomades en Palestine et non pas comme des peuples installés dans des villes.

citation
"2) Il est très curieux que le Coran ne cite pas le nom du pharaon qui aurait été noyé et dont le corps a été conservé."

ce n'est pas curieux...dans tout les recits le coran s'interresse surtout a la moralité tirées des histoires qu'aux histoires elles memes..

Si c'est curieux car alors là on aurait eu une preuve de la véracité du Coran et de la Bible. Bien d'autres personnages sont mentionnés par leur nom dans le Coran.

le coran nous parle de joseph en egypte et de moise en egypte..celui qui gouvernait l'egypte dans le coran porte le titre de "pharaon" celui qui gouvernait l'egypte du temps de joseph ne porte pas ce titre dans le coran mais celui de roi d'egypte..pourquoi???

Je connais cet argument tiré des deux ou trois mêmes sites que tous les musulmans utilisent.
Franchement je ne connais pas la raison. Si tu me dis que c'était parce que les Hyksos occupaient la Basse-Egypte à l'époque, je te répondrai que leurs rois ont utilisé le titre de pharaon comme les souverains égyptiens. Donc à la limite ce serait plutôt une erreur du Coran. Mais je pense qu'il s'agit juste d'un terme pris pour synonyme de pharaon.

Puisque tu t'intéresses à l'égyptologie tu aurais dû me répondre à ma question de savoir si d'autres auteurs que Bucaille évoquent une mort par noyade à partir de l'examen de la momie de Merneptah

Il faut aussi discuter des autres pharaons qui auraient pu être celui de l'Exode.
La liste comprend Amenemhat IV, Dudimose, Ahmose I, Thutmose III, Amenhotep II, Amenhotep IV, Ramses II, Merneptah entre autres.

[dans tes reves]

Bonsoir les amis.

Je vois que vous vous écartez du sujet s’il vous plait rendons ce débat constructif et n’allons pas dans tous les sens traitons chaque sujet un par un et quand nous serons d’accord nous passerons aux autres sujets. Il y a beaucoup de post créer sur ce forum traitant de ce sujet mais qui en faite ne ressemble à rien et qui reste stérile.

Si vous le voulez bien continuons dans l’embryologie je vous expose mon point de vue.
les versets du coran sur l’embryologie sont inspirés de textes scientifiques établis bien avant par les travaux des médecins grecs notamment galien et de ses erreurs.
L’une de ses erreurs c’est qu’il manque une information fondamentale qui symbolise toute la reproduction : la fécondation de l’ovule par le sperme, que n’y galien , n’y le coran ne mentionne.

Nous avons certes crée l’homme d’un extrait d’argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence ; et de l’adhérence Nous avons crée un embryon ; puis de cet embryon Nous avons crée des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l’avons transformé en une toute autre création.

Ici le coran passe de sperme a une adhérence or jamais le sperme ne devient une adhérence sans passer par la case fécondation.

cordialement

[oko]

jusuq'ici rien d'extra ordinaire : ce recit existe dans la bible..mais lisez la suite
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10.92. Nous allons aujourd'hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d'avertissement).

ce verset a ete commenté par pleinsd de commentateurs qui ont essayé de l'expliquer...

mais son sens veritable dans le coran"Nous allons aujourd'hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs." ne fut devoilé et compris qu'en 1881
en Gaston MASPEREO la retrouva en 1881 ..le corps du pharon de moise a ete epargné et laissé comme"signe"..ce signe est pour nos generations.

Dans la bible il n'est pas dit que pharaon est mort noyé. Le film "les dix commandements" c'est inspiré de la bible et du talmud et l'on voit le pharaon sur la colline en train de voir sont armée se faire submerger par les flots. D'ailleurs c'est logique, le pharaon avait une armée et il n'avait pas à prendre le risque de s'engouffrer entre deux montagnes d'eau, il a préféré envoyer sa chair à canon si on peut dire, il n'était pas bête !

Exode 14:30

En ce jour, l'Éternel délivra Israël de la main des Égyptiens; et Israël vit SUR LE RIVAGE de la mer LES EGYPTIENS qui étaient morts


D'autre part s'aurait été un miracle si et seulement si la momification n'avait concerné que le pharaon du temps de Moïse. Mais tous les pharaons se sont fait momifié et en plus cette technique de la conservation des corps existe cher d'autre civilisation

Moi je préfère le tafsir de Tabari :

Histoire des Prophètes et des Rois (page 166)

Les enfants d'Israël de réunirent auprès de Moïse et lui dirent : Nous pensons que Pharaon n'a pas été noyé dans l'eau et qu'il n'est pas mort, car il avait des qualité particulière que ne possèdent point les autres hommes […]. Moïse s'adressa à Dieu, qui ordonna à la mer de faire remonter du fond de l'eau Pharaon avec toute son armée, pour que les israélites pussent les voir et qu'ils sussent d'une manière positive que les égyptiens étaient noyés…

[oko]

Si vous le voulez bien continuons dans l’embryologie je vous expose mon point de vue.

http://www.algerie-dz.com/forums/sho...9&postcount=31

[Nadyr]

slm ,slt , je me joint a vous sur le thème embryologie mon niveau intellectuelle et français peut être ne me permet pas de tenir un débat avec vous mais j'ai trouver ça :

@oko c ce galien
Génétique selon Galien :
"Il était une fois, un petit homme laid sur le modèle du bon Esope. Ce petit homme, craignant de devenir le chef d'une postérité aussi disgraciée que lui, fit faire le portrait d'un enfant de taille, de forme et de figure élégantes. Il eut soin de le faire placer dans l'intérieur de son lit, de manière qu'en certaines circonstances les yeux de sa chère moitié pussent se fixer sur lui ; et quand ces circonstances arrivaient, il invitait madame à tenir les yeux ouverts, à considérer attentivement ce tableau, et à se pénétrer de l'idée de sa beauté. Cette dame accoucha d'un enfant parfaitement beau, et qui ressemblait au portrait sur lequel ses regards s'étaient fixés."

y a pas c bêtise dans le coran !

alors explique moi comment d'après toi dans le coran y'a que les idées scientifique juste (prouvée au 20 eme siècle expliqué a une façon pour que les gens de différente époque ne sois pas surpri du terme choisi souvent a 2 sens !) ou des découverte pas encore sure a notre ère ?

[oko]

Galien a fait des erreurs, il appartient a son temps et n'avait pas la prétention d'être valable pour tous les temps et toutes les surfaces. La superstition n'a vraiment disparue qu'avec le scepticisme. En occident on a l'habitude de dire "tu as participé c'est bien nous te sommes reconnaissant, maintenant au suivant"

Des idées scientifiques vraies dans le coran c'est très subjectif et tout dépend si on est croyant ou pas.
Pour ma part il n y a aucune scientificité dans le coran. C'est un texte religieux qui s'exprime souvent en métaphores et paraboles et au prix de quelques repassages, coutures et surjets… distorsions lexicales, les concordistes en font des miracles

je pourais moi faire du concordisme inversé (lecture conflictuelle)

Exemple :

15[16] Certes Nous avons placé dans le ciel des constellations et Nous l'avons embelli pour ceux qui regardent.
[17] Et Nous l'avons protégé contre tout diable banni.
[18] A moins que l'un d'eux parvienne subrepticement à écouter, une flamme brillante alors le poursuit.

Ici on peut très bien comprendre que le coran est en train de nous dire que les comêtes ou les étoiles fillantes sont des diables qui on reussit a échapper a la vigilance d'Allah

[dans tes reves]

nadiroes
est ce que pour toi les travaux de galien sont conforme aux avancées scientifiques d'aujourd'hui.

[Nadyr]

slt , slm

est ce que pour toi les travaux de galien sont conforme aux avancées scientifiques d'aujourd'hui.

presque oui
d'aprés le texte que oko a ramené
ce
Corpus Medicorum Graecorum: Galieni de Semine, section I/9/1-10 pp. 92-95, 101
alors ma question c t :
si le coran c une (copie de c oeuvres philosophique d'origine inconnu car sa se peut devine aussi ) ou mohamed a pris des information d'eux, comment fait il pour ne pas prendre des bêtise et des erreurs scientifique de son époque ou des grecques on a que ce qui es prouver ou pas encore sure ?

oko pense que c a cause du concordisme on a pas dit tout se qu'il ya comme concordisme avec l'embryologie dans le coran ,mais vraiment y a trop de concordisme pour dire que c au hasard .

voici une autre dans c 3 verset il commence par l'ouïe avant les autres : C'est Lui qui a créé à votre intention l'ouïe, la vue et le coeur ; vous n'en êtes guère reconnaissants. (Coran, 23 : 78)
Et Dieu vous a fait sortir des entrailles de vos mères ignorants de tout et vous a accordé l'ouïe, la vue et le coeur afin que vous soyez reconnaissants. (Coran, 16 : 78)
Dis-leur : "A votre avis, si Dieu vous avait ôté l'ouïe et la vue et qu'Il ait apposé sur vos coeurs, quelle divinité, en dehors de Dieu, vous en aurait rendu l'usage ?..." (Coran, 6 : 46)


les oreilles du foetus commencent à se développer dès le 22ème jour de grossesse et deviennent complètement fonctionnelles dès le quatrième mois. Après cela, le foetus peut entendre des sons dans le ventre de sa mère. Pour cette raison, le sens de l'ouïe se développe avant les autres fonctions vitales chez un nouveau-né !.

ou la concordance avec la génétique ! la les philisophe n'existe pas
Comment Dieu l'a-t-il créé ? D'une goutte de sperme. Il l'a créé et Il a fixé son destin ; puis Il a rendu son chemin facile. (Coran, 80 : 18-20)

Le mot arabe qaddara traduit par "a fixé (son destin)" dans le verset ci-dessus, vient du verbe qadara. Il se traduit par "arrangement, présentation, planification, programme, vision du futur, inscription de tout dans la destinée (par Dieu)".En songeant au fait que le structure de l'ADN n'a été découverte qu'en 1953 par Francis Crick.

a mon avis c pas des preuves scientifique a étudié mais sa prouve que celui qui parle dans le coran c le créateur . car on peut faire bcp de concordisme avec le coran c que explique que les terme sont bien choisi en sorte que sa marche avec tt les époque .

"hors sujet: y a une chose aussi je c qu'on ce verra tous le dernier jour devant Dieu et je veut pas que tu dira si seulement j'écoute c fourimstes de FA ,se que je sent sa s'appel la foi sa na rien de scientifique , et je veut non plus étre celui qui a éloigné les gens de l'islam , que dieu nous aide tous " .

@oko le concordisme se fait selon des lois linguistique pas comme tu la fait tu es trempé sur la traduction .
sa parle du 7eme ciel laisse nous sur terre c sur que c une autre dimension les choses ne s'explique pas de la mm façon .

[dans tes reves]

Bonsoir nadiroes


Les travaux de galien sont truffées d’erreurs et se sont les mêmes erreurs que fait le coran, tout d’abord galien fait l’erreur de ne pas mentionner la fécondation ou même l’ovule ce qui peut se comprendre d’un homme mais que le coran fasse la même erreur et La plupart des versets décrivent l’origine de l’embryon comme étant le sperme, c’est assez dur d’admettre ceci d’un créateur notamment dieu.

Examinons les versets du coran et les travaux de galien.
23.12. Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,
23.13. puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
23.14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !

je ne m’attarderait pas trop sur le premier verset, quant a la goutte de sperme dans un reposoir solide qui n’est non moins connu de galien puisque, il connaît assez bien le développement de l’embryon pour savoir qu’il se fixera dans un endroit de l’utérus.

galien « En entrelaçant la membrane qui entoure toute la semence, d'abord il (le sperme
femelle) s’attache aux cornes; ensuite il s'unit à tout le reste de la cavité utérine. Car toutes les parties de l'utérus ont le désir d'envelopper le sperme mais ne peuvent encore le faire car elles sont encore trop loin pour le toucher. Mais aussi, après plusieurs jours,en même temps que le sperme augmente, la matrice devient toujours plus enveloppante,et tantôt une de ses parties, tantôt l'autre saisit le sperme. Parce que la membrane qui l'entoure est encore molle et que les vaisseaux ont de larges ouvertures, l'utérus par leur intermédiaire s'attache à la membrane comme le feraient les poulpes par leurs suçoirs. Les ouvertures des vaisseaux ressemblent tellement aux suçoirs des poulpes qu'on ne leur a pas donné d'autre nom... Lorsque le sperme touche l'une de ces embouchures, il attire la nourriture à travers elle, puisque la membrane est percée en regard, vu qu'elle est encore molle et nouvellement constituée.

L’adhérence se fait de la manière suivante: le vaisseau qui naît dans le chorion débute à l’extrémité de celui qui se jette dans l’utérus: on dirait alors que les deux en forment un seul. Car ils se réunissent à leur embouchure, et chacun reçoit de la part de l’autre, la veine, le sang venant de la veine, l’artère, le ‘pneuma’ venant de l’artère. Ainsi, les intervalles entre les vaisseaux du chorion que la membrane laisse voir sont aussi grands que ceux qui séparent les vaisseaux qui s’abouchent dans l’utérus

C'est évident, en effet, chaque partie du foetus, que ce soit tant pour
sa création que pour toute sa croissance ultérieure, a besoin d'une nourriture appropriée, et les embryons n'ont d'autre matière nutritive que celle fournie par leur mère.

les travaux de galien qui lui aussi parle d’une adhérence, et du sperme nous avons fait une adhérence, la description est exactement la même.

[Absent6]

Dans le verset que j'ai cité et que tu a donné l'explication d'ibn Kathir, les sept cieux sont supposés être visibles à l'oeil nu.

ALLAHO AKBAR.
stp posté l'explication d'ibn Kathir qui dit que les sept cieux sont visibles à l'oeil nu.
apparemment tu ne métrise pas l'arabe.

Ceci dit d'autres se sont aventurés dans les délimitations des sept cieux, exemple premier ciel galaxie voie lactée deuxième l'amas ...

Chkoun hadou d'autre .

non seulement ça n'a aucun sens mais en plus quelque soit les limites qu'on pause y'aura toujours des d'étoiles au delà !

la Théorie de Gladiator .

GlamourFR yaw T3ayi , rani hab natkaya !