Allah égare qui il veut et guide qui Il veut

[tamerlan]

le sujet a deja ete evoqué
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...DE+QUI+LE+VEUT

c'est dieu qui guide celui qui veut etre guidé et c'est dieu qui egare celui qui veut etre egarer

c'est pas dieu qui "veut" mais l'homme



90.4. Nous avons, certes, créé l'homme pour une vie de lutte.
90.5. Pense-t-il que personne ne pourra rien contre lui ?
90.6. Il dit : “J'ai gaspillé beaucoup de biens”.
90.7. Pense-t-il que nul ne l'a vu ?
90.8. Ne lui avons Nous pas assigné deux yeux,
90.9. et une langue et deux lèvres ?
90.10. Ne l'avons-Nous pas guidé aux deux voies ?90.11. Or, il ne s'engage pas dans la voie difficile !

92.4. Vos efforts sont divergents.
92.5. Celui qui donne et craint (Allah)
92.6. et déclare véridique la plus belle récompense
92.7. Nous lui faciliterons la voie au plus grand bonheur.92.8. Et quand à celui qui est avare, se dispense (de l'adoration d'Allah),
92.9. et traite de mensonge la plus belle récompense,
92.10. Nous lui faciliterons la voie à la plus grande difficulté,92.11. et à rien ne lui serviront ses richesses quand il sera jeté (au Feu).
92.12. C'est à Nous, certes, de guider;
92.13. à Nous appartient, certes, la vie dernière et la vie présente.


ET VOILA COMMENT CELA SE PASSE :

6.125. Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l'Islam . Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel. Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas.

[karimbarbu]

je suis guidé (Hamdoulah), et je m'en fou des égarés !!

Gironimoo

mais qui est assez fou pour choisir un mauvais chemin délibérement ?... si il a choisi le mauvais c'est certainement en croyant que c'est le bon ... ne cherche-il pas a suivre ce qu'il croit étre le bon chemin ... et vous dites que votre dieu continurait a l'egarer ? c'est cruel ça !
donc je me serais délibérement égaré en ne choisissant pas le bon chemin qu'est l'islam bien sure ?! soit mais sachez que vous étes autant d'égarés a mes yeux que je dois l'étre pour vous ... ça nous avance a quoi ?

salut Géro, ça fait un bail

Ceux, qui choisissent un autre chemin, c'est dû à plusieurs raisons en fait, parmis d'autres, l'Orgeuil : ceux qui se sentent assez "intelligents" et "iminents" pour qu'ils prennent le même chemin que des personnes ordinnaires !!
il y a aussi, le refut des contrainte !, ce sont ceux que la religion leur mette une barrière contre leurs désires, et leurs envies perverses !!

tu n'as qu'à trouvé la catégorie où tu fais partie, peut être Dieu te guidra si tes "intentions" sont bonne, dans la mesure que tu cherches vraiment et sincerement le droit chemin

pour moi, la connerie humaine, est quand on croit qu'on vit une période sur cette terre juste pour se faire plaisir !! quel sens ça a ??
quel sens donnes-tu à ta vie ??

[Mohamed_Rédha]

Salam Tamerlan,

le sujet a deja ete evoqué
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c'est dieu qui guide celui qui veut etre guidé et c'est dieu qui egare celui qui veut etre egarer

c'est pas dieu qui "veut" mais l'homme

Effectivement ce sujet a déjà été traité, je n'avais pas fait de recherches avant.. J'ai lu cette discussion, vos interventions étaient très pertinentes. Mais la répétition dans ce genre de sujet ne fera que du bien (وَذَكِّرْ فَإِنَّ الذِّكْرَى تَنفَعُ الْمُؤْمِنِينَ).

Dans la traduction de verset "Allah égare qui il veut et guide qui Il veut" il y a deux "il", le premier est en minuscule, il concerne l'Homme et de deuxième, en majuscule, concerne Allah. Le traducteur l'a bien précisé.

Juste une dernière chose, celui qui cherche Dieu, il le trouvera :

بسم الله الرحمن الرحيم : " وَهُوَ الْغَفُورُ الْوَدُودُ " صدق الله العظيم

85.14 : Et c'est Lui le Pardonneur, le Tout Affectueux,

Et celui qui "oubli" son Seigneur, …

بسم الله الرحمن الرحيم : " وَ لا تَكُونُوا كَالَّذِينَ نَسُوا اللَّهَ فَأَنسَاهُمْ أَنفُسَهُمْ أُوْلَئِكَ هُمُ الْفَاسِقُونَ " صدق الله العظيم

59.19 : Et ne soyez pas comme ceux qui ont oublié Dieu; [Dieu] leur a fait alors oublier leur propres personnes; ceux-là sont les pervers.

… il deviendra Pervers, et donc Dieu ne le guidera pas.

Tamerlan, merci pour la justesse de tes interventions.
Mohamed.

[levas]

Mohamed Redha: Salam Tamerlan,

Citation:
Posté par Tamerlan
le sujet a deja ete evoqué
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c'est dieu qui guide celui qui veut etre guidé et c'est dieu qui egare celui qui veut etre egarer

c'est pas dieu qui "veut" mais l'homme

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Dans la traduction de verset "Allah égare qui il veut et guide qui Il veut" il y a deux "il", le premier est en minuscule, il concerne l'Homme et de deuxième, en majuscule, concerne Allah. Le traducteur l'a bien précisé.

Pour la signification que donne Tamerlan (c'est l'homme qui veut, pas Dieu) il faudrait traduire "Allah égare qui LE veut et guide qui LE veut".

Aucun traducteur ne donne cette traduction du verset 14:4.

Apparemment la langue arabe n'arrive pas dans ce cas à distinguer entre les significations "Allah égare qui Il veut" ou "Allah égare qui le veut".
Il faut donc se baser sur l'ensemble du Coran et sur le degré de prédestination auquel l'homme est soumis.

[btp50]

"Allah égare qui LE veut et guide qui LE veut".

On ne peut pas donner une traduction dans ce sens d'une façon peremptoire, mais il ne nous est pas interdit de le comprendre ainsi, tout en laissant la porte ouverte que c'est à Dieu qu'en revient la décision finale.
Si il sied à Dieu de vouloir guider un égaré il le fera !

[levas]

Btp50

On ne peut pas donner une traduction dans ce sens d'une façon peremptoire, mais il ne nous est pas interdit de le comprendre ainsi, tout en laissant la porte ouverte que c'est à Dieu qu'en revient la décision finale.
Si il sied à Dieu de vouloir guider un égaré il le fera !

Le Coran est censé guider d'une façon claire ceux qui le lisent.

Si maintenant toi un musulman tu reconnais qu'il peut être confus, j'espère que tu ne me tomberas pas dessus lorsque je le répèterai dans un autre message.

[karimbarbu]

@LEVAS

Apparemment la langue arabe n'arrive pas dans ce cas à distinguer entre les significations "Allah égare qui Il veut" ou "Allah égare qui le veut".
Il faut donc se baser sur l'ensemble du Coran et sur le degré de prédestination auquel l'homme est soumis.

et il n'y a aucune traduction fidèle !
vois-tu, la traduction du Coran signifie: traduire la parole de Dieu en une autre langue ! une telle responsabilité ne peut être prise à la légère
il se peut que les traducteurs n'ont pas trouvé très correcte de dire ALLAH égare qui LE veut !!!

يهدي الله من يشاء c'est le verset en Arabe, et le" من " peut revenir à l'individu, comme il peut revenir à DIEU, il se peut que ce verset détient les deux sens en même temps, comme c'est le cas de plusieurs versets coraniques qui prennent plusieurs sens
parce que, pour qu'une personne soit guidée, le premier pas doit être pris par la personne ayant la bonne intention et la bonne réflexion pour chercher la vérité , et c'est DIEU qui le guide dans le droit chemin , et en autre sens, Rien ne sera accompli sans le "Vouloir" de Dieu, c'est pour ça que le musulman accompagne tout souhait, toute prédiction par "SI DIEU LE VEUT" (inchâ'ALLAH) ! Donc, mettre le verset dans l'absolu, peut signifier les deux sens en même temps, l'individu à sa part, et Dieu à sa part aussi.
bien sûr, Dieu est le Juste, et si sa vonlenté ne permet pas à queqlu'un de se guidé, il ya surment quelque chose qui cloche, soit un grave pêché dont la personne ne s'est pas répentit, soit la bonne intention n'est pas au rendez vous !

en puis tu peux te référer à mon précédant message, où j'ai ramener d'autres versets du Coran, qui éclaircissent d'avantage de ce verset " Allah égare qui il veut et guide qui Il veut" , il n'y a aucune ambiguité tu sais

[levas]

Karimbarbu

et il n'y a aucune traduction fidèle !
vois-tu, la traduction du Coran signifie: traduire la parole de Dieu en une autre langue ! une telle responsabilité ne peut être prise à la légère
il se peut que les traducteurs n'ont pas trouvé très correcte de dire ALLAH égare qui LE veut !!!

Les traductions sont presque toujours fidèles. Sinon cela voudrait dire que Dieu ne sait pas s'exprimer. Un texte considéré comme parfait doit garder sa perfection dans une traduction. Cela me semble logique.

Si les traductions n'étaient pas fidèles, personne ne les utiliseraient, et seuls les arabophones éduqués comprendraient le Coran. Tu imagines qu'elle est la proportion de gens qui comprennent l'arabe classique par rapport au milliard de musulmans.

Les deux traductions "Allah égare qui Il veut" et "Allah égare qui le veut" sont possibles. Elles sont donc la fidélité même puisqu'elles recouvrent la totalité de la signification de la phrase arabe.

Pourquoi les traducteurs ont choisi la première traduction? Aux musulmans de répondre.

Pour rappel je signale que le Coran affirme que "tout vient de Dieu". Est-ce que la traduction "Allah égare qui le veut" contredit cela? Cela voudrait dire que quelque chose (ici la volonté de l'homme) échappe à Dieu.

[btp50]

Si maintenant toi un musulman tu reconnais qu'il peut être confus, j'espère que tu ne me tomberas pas dessus lorsque je le répèterai dans un autre message.

Non, je ne reconnais aucune confusion au coran, au contraire il est clair et limpide, d'ailleur j'ai répondu à la question au posete N° 2 en ce sens que Dieu ne laisse rien au hazard dans le coran. Le coran ne peut ni etre pris en defaut ni etre confus.
Pour abreger, Dieu nous dit dans le coran qu'il est le seul patron et qu'il n'appartien; ni au bien, ni au mal, d'agir sans qu'il le sache et sans sa permission.
Il est evident que l'egarement ou la guidée ne peuvent avoir lieu sans sa permission et en meme temps il les soumets à condition, en d'autre termes il fait ce qu'il veut. Et il veut nous soumettre à condition depuis le premier homme l'arbre defendu en est un exemple et cela continu avec le bien et le mal, l'egarement ou la guidée, je ne vois rien de confus la dedans, ca coule meme de source.

[levas]

Btp50

Non, je ne reconnais aucune confusion au coran, au contraire il est clair et limpide, d'ailleur j'ai répondu à la question au posete N° 2 en ce sens que Dieu ne laisse rien au hazard dans le coran. Le coran ne peut ni etre pris en defaut ni etre confus.

Discours classique qui montre la différence entre la façon dont tu aimerais que le Coran soit, c'est-à-dire parfait et clair, et la réalité qui contredit ce que tu dis.

Les meilleurs arguments sont des exemples tirés du Coran. Nous venons de voir le verset 14:4 ou la phrase فيضلّ اللّه من يشاء peut se lire de deux façons opposées, soit "Dieu égare qui il veut" soit "qui le veut".

Dans le verset bien connu 3:7, la phrase "nul n'en connait l'interprétation à part Dieu" peut aussi se lire "nul n'en connait l'interprétation à part Dieu et ceux qui sont enracinés dans la science".
De nouveau les deux lectures possibles sont très différentes. Dans le deuxième cas par exemple, le Prophète pourrait en connaitre l'interprétation mais ne le pourrait pas dans le premier cas.

L'interprétation de quoi? L'interprétation de versets ambigus ou à sens multiples dont Dieu dit qu'ils existent dans le Coran.
Donc de nouveau contradiction avec ce que tu dis.

Rappelons que confus veut dire qui manque de clarté.

[Mohamed_Rédha]

Salam Levas,

Pour rappel je signale que le Coran affirme que "tout vient de Dieu". Est-ce que la traduction "Allah égare qui le veut" contredit cela? Cela voudrait dire que quelque chose (ici la volonté de l'homme) échappe à Dieu.

Il faut replacer "tout vient de Dieu" dans son contexte dans le verset :

بسم الله الرحمن الرحيم : " أَيْنَمَاتَكُونُواْ يُدْرِككُّمُ الْمَوْتُ وَلَوْ كُنتُمْ فِي بُرُوجٍمُّشَيَّدَةٍ وَإِن تُصِبْهُمْ حَسَنَةٌ يَقُولُواْ هَذِهِ مِنْ عِندِاللَّهِ وَإِن تُصِبْهُمْ سَيِّئَةٌ يَقُولُواْ هَذِهِ مِنْ عِندِكَ قُلْكُلًّ مِّنْ عِندِ اللَّهِ فَمَا لِهَؤُلاء الْقَوْمِ لاَ يَكَادُونَيَفْقَهُونَ حَدِيثًا " صدق الله العظيم

Traduction 4.78 : Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu'un bien les atteigne, ils disent : "C'est de la part de Dieu." Qu'un mal les atteigne, ils disent : "C'est dû à toi (Muhammad)." Dis : "Tout est de Dieu." Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole ?

Tous ce que touche l'Homme vient de Dieu (Malheurs et Bonheurs). La volonté de l'Homme de vient pas de Dieu. Il faut faite la différence entre la volonté de Dieu et celle de l'Homme.
Sinon, le jour du jugement (qui est hypothétique pour toi Levas) tu pourras dire à ton Seigneur que c'est Lui qui n'a pas fait que tu veuilles suivre le droit chemin.
On te dira qu'Il t'a montré le droit chemin et qu'Il a envoyé Ses Messagers, et tu as choisi de ne pas suivre. Tu ne pourras pas dire que tu ne connaissais pas le message, ce Coran que tu lis parfaitement en arabe.

بسم الله الرحمن الرحيم : " وَسِيقَالَّذِينَ كَفَرُوا إِلَى جَهَنَّمَ زُمَرًا حَتَّى إِذَا جَاؤُوهَافُتِحَتْ أَبْوَابُهَا وَقَالَ لَهُمْ خَزَنَتُهَا أَلَمْ يَأْتِكُمْرُسُلٌ مِّنكُمْ يَتْلُونَ عَلَيْكُمْ آيَاتِ رَبِّكُمْ وَيُنذِرُونَكُمْلِقَاء يَوْمِكُمْ هَذَا قَالُوا بَلَى وَلَكِنْ حَقَّتْ كَلِمَةُالْعَذَابِ عَلَى الْكَافِرِينَ " صدق الله العظيم

Traduction 39.71 : Et ceux qui avaient mécru seront conduits par groupes à l'Enfer. Puis quand ils y parviendront, ses portes s'ouvriront et ses gardiens leur diront : "Des messagers [choisis] parmi vous ne vous sont-ils pas venus. vous récitant les versets de votre Seigneur et vous avertissant de la rencontre de votre jour que voici ?" Ils diront : si, mais le décret du châtiment s'est avéré juste contre les mécréants.

Nous sommes tous responsable de nos choix et de nos actes (actes volontaire et réfléchis). Et que chacun assumera.

les deux traductions "Allah égare qui Il veut" et "Allah égare qui le veut" sont possibles. Elles sont donc la fidélité même puisqu'elles recouvrent la totalité de la signification de la phrase arabe.

Pourquoi les traducteurs ont choisi la première traduction? Aux musulmans de répondre.

Se ne sont pas les traductions de la Parole de Dieu (Seul Dieu peut les traduire), se sont des traductions compactes des Tafasir (interprétations). Dans une traduction on ressent la présence du traducteur.
Il y a des arabophone qui ont choisi l'égarement et il y a des non-arabophone qui ont choisi le chemin de Dieu, celui indiqué par Ses messagers, donc il n'est pas utile tourner en rond autour des traductions.

[levas]

Mohamed Redha

Traduction 4.78 : Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu'un bien les atteigne, ils disent : "C'est de la part de Dieu." Qu'un mal les atteigne, ils disent : "C'est dû à toi (Muhammad)." Dis : "Tout est de Dieu." Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole ?

Je n'ai rien d'autre à ajouter que ce que dit le Coran: "mais qu'as-tu Mohamed Redha à ne comprendre presque aucune parole?"

"Tout est de Dieu" veut dire que TOUT vient de Dieu.

Quand tu dis qu'il faut replacer cette expression dans son contexte est-ce que tu laisses entendre que le Coran ne veut pas toujours dire ce qu'il dit?

On te dira qu'Il t'a montré le droit chemin et qu'Il a envoyé Ses Messagers, et tu as choisi de ne pas suivre. Tu ne pourras pas dire que tu ne connaissais pas le message, ce Coran que tu lis parfaitement en arabe.

Tu es un peu naïf mon cher Mohamed. Il n'existe pas seulement sur terre le message du Coran, mais aussi par exemple, celui du christianisme que je peux aussi lire en grec et en hébreu.
Cet autre message de Dieu ne me montre pas le même chemin que celui du Coran.

[Mohamed_Rédha]

Levas,

Quand tu dis qu'il faut le replacer dans son contexte est-ce que tu laisses entendre que le Coran ne veut toujours dire ce qu'il dit?

Non, ce n'est pas ça… "Tous" veut dire dans ce verset ; le bien et le mal qui nous touchent. Relis le verset.. C'est toi qui veut lui donner un sens conforme la pensé déiste. Pour englober aussi la volonté de Homme (la bonne et la mauvaise)

Je n'ai rien d'autre à ajouter que ce que dit le Coran: "mais qu'as-tu Mohamed Redha à ne comprendre presque aucune parole?"

Ne le prends pas mal, cher levas, ce n'est pas moi qui l'ai dit..

[tamerlan]

@levas

le texte est tres claire!!

tu commets toujours la meme erreur concernant le coran..prends tout les versets concernant un theme et tu verras

voila la conception islamique telle que presenté dans le coran:

1-l'homme decide et choisi le chemin qu'il veut prendre

2-c'est dieu seul qui guide vers le bon ou le mauvais chemin selon ce que l'homme a choisi..

3-en aucun cas un homme ne decidera une chose qui passera outre la volonté de dieu..nul n'est mecreant contre la volonté de dieu qui voudrait le guider

4-ce qui est communement appelé "predistination" n'est que le fait que dieu sait (omniscient) par avance ce qui va se passer ,et ce que fera chacun des etres humains et ou est ce qu'il va finir...il le sait mais c'est le fruit des hommes..et qui ne s'est pas produit outre la volonté divine


voila lisez le coran en entier sans biais...

[Gironimoo]

Sahit a Karim

Ceux, qui choisissent un autre chemin, c'est dû à plusieurs raisons en fait, parmis d'autres, l'Orgeuil : ceux qui se sentent assez "intelligents" et "iminents" pour qu'ils prennent le même chemin que des personnes ordinnaires !!

wach a Karim le droit chemin se trouve-t-il forcement dans le conformisme ? et de ton coté n'y a t-il pas un peu de suivisme en tout cas me concernant ma façon de penser n'a jamais été dictée par une pultion m'incitant a suivre avant tout un chemin opposé aux autres c'est bien plus réfléchi que ça.
il n'y a qu'un seule vérité au secrét de la vie ... la réponse que semble apporté l'islam votre supposé droit chemin n'est qu'une supposition parmi des milliards si je puis dire ... finalement pour une question dont la réponse m'a tout l'air de dépasser tout entendement humain.

il y a aussi, le refut des contrainte !, ce sont ceux que la religion leur mette une barrière contre leurs désires, et leurs envies perverses !!

pour ne s'étre arreter qu'aux contraintes celà voudrait dire que le reste ait était approuvé et assimilé ... ma conviction s'arrete bien en amont des contraintes ... ouf ce n'est pas ma catégorie

quel sens donnes-tu à ta vie ??

Ah la colle !!! (5 min plus tard) le sens de ma vie ça doit étre de faire en sorte que tout ceux qui me connaissent ne le regrette pas ... celà sous entend d'étre toujours correcte avec eux ... sans aucune pensée pour l'après vie si c'est a ça que tu voulais en venir !