une musulmane envoi une lettre ouverte au Pape Benoît XVI

[alessandro]

Je ne sais pas si c'est une bonne idée cette lettre ouverte qui appelle a un debat de "fond" en jetant un pavé à la figure d'un homme de religion sur un sujet qui le depasse.

Lever une polémique autour d'un sujet general qui n'a pas de solution est une de nos specialite pour "animer le debat" perpétuel.

Le Pape est bien mieux informé que tout le monde sur le contenu des 42 évangiles, des manuscrits secrets et apocryphes, car la bibliothèque et les archives du vatican recelent des informations tres precieuses. Il sait aussi que nous aimons le prophete Iashoua et nous l'attendons avec impatience et un grand nombre de musulmans va mourir pour qu'il reigne sur la terre.

Bref, il sait ce qu'il fait. Ses ancetres ont choisis pour lui l'eglise, les 4 evangiles, la trinité, la croix, il ne va pas changer l'histoire.

Vous croyez vraiment que les penseurs chrétiens ne se posent pas de questions sur leur religion et vous croyez qu'ils ne veulent pas la purifier? qu'ils ne font pas d'études universitaire, qu'ils ne font pas d'enquête et d'investigation historiques? Bien qu'ils trouvent beaucoup de choses, ils n'oseront jamais toucher a la sainte bible.

Parfois ils avouent certaines erreures comme la date de naissance de Iashoua qui est incorrecte.

Ce qui reste a faire a ce docteur égyptien, est de joindre le geste a la parole, c'est a dire, de bien murir le sujet et d'ecrire un bon bouquin de theologie la dessus afin d'enrichir notre connaissance et celle des gens du livre. Quand on s'adresse a une personne de religion qui est impliquée dans de longues et fatiguantes missions a la fin de sa vie, on ne lui donne pas de leçons de bonté et de charité.

Pour revenir au sujet de l'evangelisation, je suis impressionné et jaloux de ces hommes et femmes qui consacrent leurs vies à servir dieu. Ces œuvres chretiennes qui donnent tant d'argent aux pauvres, alors que nos œuvres elles le donnent aux reseaux terroristes.


Dieu jugera les bons.

[serigina]

Ces œuvres chretiennes qui donnent tant d'argent aux pauvres, alors que nos œuvres elles le donnent aux reseaux terroristes.

un peu simpliste comme raccourci

Alors pourquoi ce rejet de l'idée d'être ou de devenir des enfants adoptifs de notre Créateur ?


Franc lazur, cette idée peut paraitre choquante aux yeux des musulmans dans le sens où contrairement à la conception chrétienne qui veut que l'Homme soit crée à l'image de Dieu, dans l'islam c'est inimaginable de ramener Dieu à une forme Humaine, donc dire même de façon imagée que nous sommes les enfants de Dieu ça n'est pas possible.
pour les musulmans Dieu n'a pas été enfanté, et il n'a pas enfanté.....
on ne peut pas comparait la relation entre Dieu et sa créature, à la relation entre un père et son enfant, par exemple la clémence de Dieu à l'égard de sa créature est sans commune mesure avec ce que pourrait être la clémence d'un père à l'égard de son enfant.

[oko]

Bonjour serigina

Il ne s'agit d'aucune manière de faire de l'anthropomorphisme avec le créateur de toutes les choses. Le chrétien est conscient de l'infinitude de Dieu et ne peut le renfermer dans une image.

La notion de fils de Dieu existe aussi dans l'ancien testament, il s'agit des "Tsadik" que l'on traduit par les JUSTES. Il s'agit de dire que c'est des hommes et des femmes rapprochés de Dieu, rien avoir avec une filiation charnelle. La seule relation directe que peut avoir un homme avec le créateur c'est par son VERBE.

Le Christ n'est pas le fils charnel de Dieu, il est son fils unique parce qu'il était porteur du VERBE de Dieu, le même verbe qui s'est exprimé au sommet d'une montagne à Moïse, mais Moïse était a l'extérieur de ce VERBE. Avec le Messie éternel annoncé par tous les Prophétes bibliques, le VERBE s'exprime à tout le monde et sort de l'intérieur du Christ, ouvertement, tous les hommes et toutes les femmes ont le privilège qu'a eu Moïse d'entendre le Verbe de Dieu

D'autre part "à l'image de dieu" a aussi été utilisé par Mohammed le prophète de l'islam

D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: Allah –qu’Il soit Loué et Exalté- a créé Adam sur Sa propre image, avec une taille élevée de soixante coudées. Quand Il l’a créé, il lui a dit: "Va auprès de ce groupe d'Anges, tu les trouveras assis, salue les et écoute la formule dont ils se serviront pour te répondre, car elle sera la formule de salutation dont vous vous servirez, toi et ta postérité". Il alla alors les trouver et leur dit: "La paix soit sur vous!". - "La paix soit sur toi, répondirent-ils, ainsi que la miséricorde d'Allah!". Ils ajoutèrent donc ces mots: "ainsi que la miséricorde d'Allah". Ainsi, tous ceux qui entreront au Paradis, auront la forme qu'avait Adam et seront longs de soixante coudées, bien que jusqu'ici la stature des hommes n'ait cessé d'aller en diminuant.
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5075
http://hadith.al-islam.com/bayan/dis...ng=frn&ID=1621

[franc_lazur]

Vous croyez vraiment que les penseurs chrétiens ne se posent pas de questions sur leur religion et vous croyez qu'ils ne veulent pas la purifier? qu'ils ne font pas d'études universitaire, qu'ils ne font pas d'enquête et d'investigation historiques? Bien qu'ils trouvent beaucoup de choses, ils n'oseront jamais toucher a la sainte bible.

Tu as tout-à-fait raison, Alessandro. Il suffit de fréquenter un peu les sites catholiques pour s'en rendre compte. Ainsi, et ce n'est qu'un exemple, le site et le forum du théologien Arnaud Dumouch...

Franc lazur, cette idée peut paraitre choquante aux yeux des musulmans dans le sens où contrairement à la conception chrétienne qui veut que l'Homme soit crée à l'image de Dieu, dans l'islam c'est inimaginable de ramener Dieu à une forme Humaine, donc dire même de façon imagée que nous sommes les enfants de Dieu ça n'est pas possible.

Bonsoir, Serigina.

Et s'il ne s'agissait pas de "ramener Dieu à une forme humaine", comme tu le dis, mais d'amener l'homme, l'humain, à une forme divine en quelque sorte ? Et c'est cela la conception chrétienne du Salut. Et cette conception est-elle réellement condamnée par le Coran ? En n'oubliant pas que ce que le Coran condamne avec raison, c'est la paternité des dieux païens qui engendrent des enfants, comme les couples humains engendrent les leurs !

D'autre part "à l'image de dieu" a aussi été utilisé par Mohammed le prophète de l'islam

D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui), ..............................

Merci, cher Oko, d'avoir posté ce hadith que je ne connaissais pas .

Bonne soirée à toutes et à tous.

[serigina]

bonsoir oko, franc lazur,

Le Christ n'est pas le fils charnel de Dieu, il est son fils unique parce qu'il était porteur du VERBE de Dieu

si Jésus est le VERBE de Dieu, c'est que quelque part Dieu a prit forme sous les traits de Jésus, et on en revient donc à cette notion de représentation humaine qui est étrangère à l'islam.
à moins que j'ai mal compris, auquel cas tu pourrais m'expliquer ce que dans le christianisme on entend précisément par Jésus est le VERBE de Dieu.

Et s'il ne s'agissait pas de "ramener Dieu à une forme humaine", comme tu le dis, mais d'amener l'homme, l'humain, à une forme divine en quelque sorte ? Et c'est cela la conception chrétienne du Salut. Et cette conception est-elle réellement condamnée par le Coran

franc lazur ça marche dans les deux sens
on ne peux pas ramener Dieu à forme humaine, pas plus qu'on ne peux amener l'Homme à une forme divine.
c'est pourquoi concernant le hadith posté par oko, qui est effectivement un hadith authentique, j'ai lu que "'ala suratihi" "à son image" devait être compris comme le fait que Dieu a donné de ses attributs à Adam tels que la vue, l'ouïe......mais ces attributs sont limités et imparfaits, mais l'image de Dieu est différente de l'image de l'Homme.

[Bachi]

Je ne vois pas ce qui peut choquer un musulman de voir les hommes comme des enfants de Dieu, vu que tout lui appartient dans l'Islam...
"Fils de Dieu ", je l'ai toujours compris comme serviteur de Dieu, proche de Dieu, lié à Dieu, etc...
Et y a rien qui me choque là-dedans comme musulman

[serigina]

bonsoir bachi

dans l'islam ce qui est rejeter c'est la notion de filiation même divine, entre le créateur et la créature, et employer le mot "enfant" ça renvoi quelque part à cette idée quand même, et puis chaque religion emploi certaines notions qui lui sont propre et qui renvoi à quelque chose de précis.

après bachi quitte à comprendre "fils de Dieu" comme serviteur de Dieu autant dire "serviteur de Dieu" .....ça évite les confusions,non

[zaki123]

serviteur de Dieu esclave de Dieu, Fils de Dieu, chacun peut prendre ce qu'il veut.
mais attention a ceux prennent fils de Dieu car ils vont tomber dans une profonde dépression nerveuse. Car on attend d'eux des miracles dans les moments les plus difficiles, et lorsqu'ils savent qu'ils ne peuvent rien faire parce qu'ils savent qu'ils sont comme tout le monde alors soit la dépression soit ils commencent à haire les autres.
donc Dieu la refuse pour cette raison. vaut mieux rester esclave de DIEU c'est mieux.
un esclave celui qui reçoit un salaire ( adjrouhou ala Allah)
un serviteur celui qui bosse sans salaire.
Dieu est donc juste il donne un salaire.

[alessandro]

Mes frères vous vous perdez dans ce débat sur la trinité.

S'il vous plait.

Vous donnez l'apparence de ne pas avoir compris le sujet.


Le topic concerne une lettre ouverte adressée au Pape contenant des versets de la bible qui montreraient que l'action du Vatican s'est éloignée du message de Iashoua - prière et paix pour lui -.

Le docteur égyptien Zeineb Abdelaziz reproche au Pape de vouloir diffuser la religion chrétienne.

Cela mérite t il un débat? Peut-on reprocher au soleil de briller? C'est très audacieux de la part d'un universitaire car il s'agit d'un des fondements de l'existence du Vatican qui est l'aboutissement de plusieurs siecle de pensée et d'action.

L'évangélisation actuelle est insignifiante devant celle des croisades, de l'inquisition, de Christophe Colomb, du massacre des juifs au moyen age.

Il faut reconnaitre que le Vatican aujourd'hui prêche un message de paix et d'amour avec une main qui donne.

Ces déclarations incendiaires périodiques, pour celui qui sait mesurer la portée, recherchent l'adhésion chez la communauté qui se voit obligée d'être solidaire avec l'auteur. Le tout mêlé parfois de cause féminine, d'opposition politique, d'utopisme et d'opportunisme. Ce qui implique tout le monde dans le malentendu sans rien apporter vraiment comme solution. Donc ils chauffent les esprits inutilement, ce qui permet aux politiciens de manipuler les gens.

La lettre ouverte, les marches, la rue, les sittins, les manifestations, les boycotts avec des personnalités bien mises en évidence pour mettre en confiance la communauté visée par l'enquête permettent de connaitre le foisonnement d'idées, de mesurer le nombre et degrés d'adhésion. Les intellectuels téméraires sont malgré eux des bons appâts pour prendre la température des différentes communautés. En particulier la notre.


Donc en conclusion, pensez vous que le Vatican a tort de faire la diffusion de sa religion?

[superfifi]

Donc en conclusion, pensez vous que le Vatican a tort de faire la diffusion de sa religion?




Bien sûr ,Alessandro;ne sais-tu pas que seuls les musulmans ont le droit de faire du prosélytisme, dans le monde entier ? quel naïveté

[franc_lazur]

Donc en conclusion, pensez vous que le Vatican a tort de faire la diffusion de sa religion?

Toutes proportions gardées, dirait-on que Sarkozy a tort de faire la publicité de la politique française lorsqu'il voyage au Maroc, ou en Algérie, ou en Chine ?

Je vois mal ce qui est répréhensible dans cette volonté de Benoît XVI d'annoncer l'évangile à celles et ceux qui s'en sont détournés ou qui n'ont jamais connu le Christ !

[serigina]

Mes frères vous vous perdez dans ce débat sur la trinité.

S'il vous plait.

Vous donnez l'apparence de ne pas avoir compris le sujet.

jusqu'à preuve du contraire on se perd dans ce qu'on veux.
c'est pas parce que l'on fait une parenthèse sur autre chose qu'on a pas compris le sujet initial.

c'est une simple lettre ouverte comme le Pape doit en recevoir fréquemment.
après que l'on soit d'accord ou non avec le contenu de la lettre, ça ne changera pas grand chose.
et puis par ailleurs, je ne vois pas comment tu arrive à partir de cette simple lettre à dire ça :

Ces déclarations incendiaires périodiques, pour celui qui sait mesurer la portée, recherchent l'adhésion chez la communauté qui se voit obligée d'être solidaire avec l'auteur. Le tout mêlé parfois de cause féminine, d'opposition politique, d'utopisme et d'opportunisme. Ce qui implique tout le monde dans le malentendu sans rien apporter vraiment comme solution. Donc ils chauffent les esprits inutilement, ce qui permet aux politiciens de manipuler les gens.

c'est exagérer, et puis c'est surtout pas clair....

Bien sûr ,Alessandro;ne sais-tu pas que seuls les musulmans ont le droit de faire du prosélytisme, dans le monde entier ? quel naïveté

superfifi et super comique apparemment

[oko]

si Jésus est le VERBE de Dieu, c'est que quelque part Dieu a prit forme sous les traits de Jésus, et on en revient donc à cette notion de représentation humaine qui est étrangère à l'islam.
à moins que j'ai mal compris, auquel cas tu pourrais m'expliquer ce que dans le christianisme on entend précisément par Jésus est le VERBE de Dieu.

Le Verbe de Dieu n'est pas Dieu dans son infinité, c'est sa manifestation sur notre terre et dans notre univers.
Le Christ par son rapport à l'Eternel, est la manifestation de Dieu sur notre terre (Emmanuel, Is 7:14).
Dans la mesure où le NOM est lié au MOI, le Créateur de toutes les choses n'ayant aucun MOI donc aucun NOM, Dieu n'est pas connu par son MOI mais par son expression dans un premier temps (l'ancien testament) puis par son sens (le Messie, le sens de l'expression) pour finir. Avec le Messie, l'expression divine se révèle chez l'homme en conscience réfléchie et non chez l'homme en conscience spontanée

Dans l'AT Le Verbe s'adresse a Moïse et lui dit :

Ex 6:2-Dieu parla à Moïse et lui dit : " Je Suis Yahvé"


Dans le Nouveau testament le Verbe sort de la bouche du Christ et dit :

Jn 8:58-Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis.

l'utilisation du verbe être n'est pas anodin, le verbe être (et ceci est particulièrement vrai en hébreux) est toujours en relation avec une durée dans le temps futur ou dans le temps passé, il n'existe pas réellement de durée au présent, ce qui serait réellement équivalent à l'éternité, par opposition à ce qui est temporel

[serigina]

merci oko pour l'explication

[oko]

De rien serigina