L'athée dans l'Islam

[Tamedit n-was]

ça va t'aider à la retrouver , puisque tu te pose la question , pour quoi j'ai pas la foi

[Lenasia]

Slim,

tu me fais rire! Il y a quelque chose d'enfantin dans ton raisonnement que je trouve adorable

Je n'ai plus la foi mais ça ne manque pas. Je ne me pose pas la question de savoir où elle est, pourquoi elle est partie ou si elle va revenir.

Mais je te remercie pour ta sollicitude!

[Harrachi78]

@Houmaiz

Je ne sais pas à qui tu t'adresses là ...

Aucune importance ; tous ceux qui peuvent etre concernes d'une maniere ou d'une autre se reconnaitrons sans delai.

... On peut expliquer ça de différentes manières ...

On va bien voire cela ...

... D'abord, à ma connaissance, il s'était agit de tribus qui refusaient de payer Elkhradge, donc je sais pas si on est vraiment face à des apostats au sens plein du mots (celui qui renie ses conviction, en l'occurrence musulmanes) ...

Ca commence mal. A la mort du Prophete (qlpssl) de nombreuses tribus arabes qui s'etaient converties et ralliees a lui ont annonce ne plus avoir a payer la Zakat (un des 5 elements majeurs de la partique musulmane et non pas al-Kharraj qui est un impot foncier etabli bien apres cela, a l'epoque Ommeyade et pas pour les Arabes) et ne plus avoir a depandre de Medine. D'autres ajouterent a cela l'annonce de faux-prophetes ca et la comme Mussaylima al-Kadhab ... etc.

Abu Bakr les rappella d'abord a la raison, et devant leur refus, decreta que c'etait une rebellion contre Dieu et sa loi -donc contre l'Etat- et donc une Apostasie en bonne et due forme- et leur declara la guerre comme etant des Murtadd (Apostats).

... D'un autre point de vue Abou Bakre, en ces temps premiers de l'Islam (je me place mnt dans l'hypothèse que ces tribus furent apostats au sens plein du mot) aurait très bien envisager la chose d'un point de vue politique, l'avenir de l'islam est en jeu, il fallait bien l'adhésion collective au projet ...

C'est encore plus leger que la premiere proposition car, justement, vu l'importance de la rebellion, et vu la situation precaire des forces loyalistes a Medine, le plus sage d'un point de vue politique aurait ete de composer avec les renegats dont une partie se serait contente de l'abolition de la Zakat pour rester dans les rangs. Certains compagnons ont memes suggeres au Calife de calmer le jeu dans l'attente du retour de l'armee de Oussama envoyee en Syrie juste a la mort du Prophete. Abu Bakr refusa categoriquement et ordonna la guerre en disant qu'il n'etait pas question de laisser bafouer la loi de Dieu par les Apostats, quoi qu'il en coute.

... a mon tour je t'invite au simple : « Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants, puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants, et n'ont fait que croître en mécréance, Allah ne leur pardonnera pas, ni ne les guidera vers un chemin ». Comment expliques-tu cela ? ...

La ou tu vois plus "simple" moi je vois bien plus grave, car on n'extrapole pas des regles (ahkam) du Coran en s'appuyant sur un seul verset, et sans meme se refere aux autres parametres qui sont asbab al-nouzoul (causes et circonstances de la revelation du verset) et le principe du al-nassikh wa al-manssoukh (l'abroge et l'abrogeant) et bien d'autres encore. Se prononcer ainsi serait de la pretention que je n'ose revetir en cette matiere.

Je rapelle cependant que ce verset la que tu lis et que tu me presente est connu par coeur par tous ceux qui ont dignite de 'ulama, notamment l'imam Malik (pour l'exemple) et tous ceux qui lui ont succedes, et idem pour les autres ecoles juridiques. Or, toutes s'accordent sur le principe de la peine capitale pour l'Apostasie, quelles que soient les variantes. Sont-ils donc tous aveugles ou tous heineux ? Ou alors ont-ils tout simplement une vision plus claire et un savoir plus grand que le mien et le tiens reuni ? C'est en ces termes la que je me pose la question.

Le "plus simple" est donc bien loin d'etre la ou tu crois le voire ... loin de la.

[houmaiz]

Aucune importance ; tous ceux qui peuvent etre concernes d'une maniere ou d'une autre se reconnaitrons sans delai.

Si Si, ça a de l'importance ou alors on les balance ces accusations comme des cailloux dans l'aire et le premier qui en recevra serait le coupable.

Ca commence mal. A la mort du Prophete (qlpssl) de nombreuses tribus arabes qui s'etaient converties et ralliees a lui ont annonce ne plus avoir a payer la Zakat (un des 5 elements majeurs de la partique musulmane et non pas al-Kharraj qui est un impot foncier etabli bien apres cela, a l'epoque Ommeyade et pas pour les Arabes) et ne plus avoir a depandre de Medine.

Voyons donc pour qui ça commence mal !
Tu joues sur les mots car Elkarage engloberait en toute aisance la Zakkat puisqu'il s'agit d'un dû matériel qu'on fait sortir de ses biens (du verbe Akhraja).

D'autres ajouterent a cela l'annonce de faux-prophetes ca et la comme Mussaylima al-Kadhab ... etc.

Si tu remontes un peu plus haut tu trouves ça :

Posté par houmaiz :
D'autres non, pensent que si le type se tient tranquille et n'essaye pas de faire du prosélytisme, on le laisse tranquille.

Faire du prosélytisme de l'athéisme en terre d'islam relèverait de l'ordre du Combat de Dieu et de son prophète, voila pourquoi ces gens là doivent étre combattus, je crois que Abou Bakre avec Sadjah et Mouseilama était dans ce cas de figure.

Abu Bakr les rappella d'abord a la raison, et devant leur refus, decreta que c'etait une rebellion contre Dieu et sa loi -donc contre l'Etat- et donc une Apostasie en bonne et due forme- et leur declara la guerre comme etant des Murtadd (Apostats).

Je ne sais pas comment fais cette enjambée pour en arriver à cette conclusion, d'une guerre contre Dieu et sa loi donc contre l'état pour statuer sur la bonne et due forme de leur apostasie. j'avoue que ça m'est un peu farfelu.

C'est encore plus leger que la premiere proposition car, justement, vu l'importance de la rebellion, et vu la situation precaire des forces loyalistes a Medine, le plus sage d'un point de vue politique aurait ete de composer avec les renegats dont une partie se serait contente de l'abolition de la Zakat pour rester dans les rangs. Certains compagnons ont memes suggeres au Calife de calmer le jeu dans l'attente du retour de l'armee de Oussama envoyee en Syrie juste a la mort du Prophete. Abu Bakr refusa categoriquement et ordonna la guerre en disant qu'il n'etait pas question de laisser bafouer la loi de Dieu par les Apostats, quoi qu'il en coute.

Vois-tu cela !
C'est tout aussi farfelu que le précédent.
Pour évaluer un point de vue politique surtout lorsqu'on a du recule, qui est le notre à présent, on interroge les résultats et les effets de cette politique, or et tu ne disconviendras pas la dessus, le point de vue politique d'Abou Bakre a prévalu sur ses opposant (entre autres Omar), Abou Bakre s'est révélé un fin tacticien en prenant le taureau par se cornes.
Donc le calcul politique d'Abou Bakre fut le plus judicieux, eu égard au résultats qu'il a obtenu. n'est-ce pas ?

[houmaiz]

Suite

La ou tu vois plus "simple" moi je vois bien plus grave, car on n'extrapole pas des regles (ahkam) du Coran en s'appuyant sur un seul verset, et sans meme se refere aux autres parametres qui sont asbab al-nouzoul (causes et circonstances de la revelation du verset) et le principe du al-nassikh wa al-manssoukh (l'abroge et l'abrogeant) et bien d'autres encore. Se prononcer ainsi serait de la pretention que je n'ose revetir en cette matiere.

Je rapelle cependant que ce verset la que tu lis et que tu me presente est connu par coeur par tous ceux qui ont dignite de 'ulama, notamment l'imam Malik (pour l'exemple) et tous ceux qui lui ont succedes, et idem pour les autres ecoles juridiques. Or, toutes s'accordent sur le principe de la peine capitale pour l'Apostasie, quelles que soient les variantes. Sont-ils donc tous aveugles ou tous heineux ? Ou alors ont-ils tout simplement une vision plus claire et un savoir plus grand que le mien et le tiens reuni ? C'est en ces termes la que je me pose la question.

Le "plus simple" est donc bien loin d'etre la ou tu crois le voire ... loin de la.

Tout ceci ne vaut pas grand chose, car tu campes sur tes positions, celle de se réfugier derrière l'autorité des grands érudits classiques musulmans.
Lorsque t'as lu leurs avis, t'as est-il arrivé de lire aussi leur argumentation, et bien c'est sur ça que je te demande de me parler.
Le cortège terminologique, quoique juste, que tu emploie n'a pas lieu d'étre ici.
On te demande des arguments.
moi pour ma part j'ai dis qu'il y a divergence sur le sujet, et je suis aligné sur une position donnée avec preuve à l'appuie.
ne crois pas que le verset que j'ai cité, je l'ai cherché moi meme, j'ai entendu une conférence sur le sujet de Tarik Ramdhan, et entre autres argument il cita le verset en question.

[Harrachi78]

@Houmaiz

Si Si, ça a de l'importance ou alors on les balance ces accusations comme des cailloux dans l'aire et le premier qui en recevra serait le coupable ...

Aucune je te dis ; le cailloux ne peut toucher que les tetes se trouvant a une distance et une altitude bien precise ... Elle se reconnaissent tres vite, passons donc.

... Voyons donc pour qui ça commence mal ! ...

Pour le : "Ca peut s'expliquer de plusieurs manieres"

... Tu joues sur les mots car Elkarage engloberait en toute aisance la Zakkat puisqu'il s'agit d'un dû matériel qu'on fait sortir de ses biens ...

Je n'ai pas pour habitude de jouer sur ce genre de choses. La Zakat (terme juridique claire) designe une chose bien precise (obligation religieuse majeure) autre qu'al-Kharraj qui est encore une fois un impot foncier etabli sous les Ommeyyades, qui n'a rien de sacre (donc n'aurait pas induit d'Apostasie en cas de refus) et qui de toute maniere n'etait pas applique aux Arabes.

Maintenant si tu insiste pour confondre les deux termes a tout prix, ceci est ton probleme.

... Faire du prosélytisme de l'athéisme en terre d'islam relèverait de l'ordre du Combat de Dieu et de son prophète, voila pourquoi ces gens là doivent étre combattus, je crois que Abou Bakre avec Sadjah et Mouseilama était dans ce cas de figure ...

Erreur. Tout d'abord ce sfaux prophetes n'etaient pas athees ou du moins ils ne propageaient pas l'atheisme mais plutot une autre forme de croyance, pensant que la mission de Muhammad et son succes etait un genre de mode a copier.

D'autre part toutes le stribus n'etaioent pas ralliees a des gens de ce genre, certaines campant sur une suele position qui ets le refus d epayer la Zakat au nouveau calife au motif qu'ils ne la devaient qu'au Prophete a personne d'autre. Cela dit, au dela de tout ca, le seul point qui nous interesse ici c'est le fait que le Calife Abu-Bakr ai ordonne de les abbattre pour Apostasie, ce qui est le cas pour ceux que tu cite plus haut.

... Je ne sais pas comment fais cette enjambée pour en arriver à cette conclusion, d'une guerre contre Dieu et sa loi donc contre l'état pour statuer sur la bonne et due forme de leur apostasie. j'avoue que ça m'est un peu farfelu ...

Non, c'est juste que tu manques un peu de concentration sur le point.

Le Prophete vivant, des tribus viennet se soumettre a son autorite politique (Etat), se convertissent a l'Islam (Zakat) et adoptent ses lois (Dieu). A sa mort, ils refusent de reconnaitre toute autorite de son sucesseur (rebellion contre l'Etat), refusent de payer la Zakat (renient un fondement de l'Islam) et de ce fait sortent de sa loi (rebellion contre Dieu), le tout faisant d'eux des Apostats car, en definitif ce n'est pas moi qui leur appliquent le terme Murtaddin.

... C'est tout aussi farfelu que le précédent ...

Non, c'est toujours un petit manque de concentration.

... Pour évaluer un point de vue politique surtout lorsqu'on a du recule, qui est le notre à présent, on interroge les résultats et les effets de cette politique, or et tu ne disconviendras pas la dessus, le point de vue politique d'Abou Bakre a prévalu sur ses opposant ... Donc le calcul politique d'Abou Bakre fut le plus judicieux, eu égard au résultats qu'il a obtenu. n'est-ce pas ?

Et alors ? Cela enleve-il toute valeur aux arguments des premiers vu la situation sur le moemnt ? Et puis que nous rapporte la tradition des argumenst d'Abu-Bakr pour convaincre ses gens de sa conviction ? Rien de plus qu'une forte position de principe ... Il se trouve que parfois l'abnegation et la conviction paye aussi bien que le calcul.

Ca ne change rien au fait que le premier Calife de l'Islam a ordonne la mort d'Apostats avec pour seul et unique motif legal (car quel que soit le calcul politique il avait besoin d'un motif legal) leur Apostasie ou ce qui etait considere comme tel.

Ce n'est pas sans importance pour la jurisprudence qui suivit.

[marocain88]

Ca commence mal. A la mort du Prophete (qlpssl) de nombreuses tribus arabes qui s'etaient converties et ralliees a lui ont annonce ne plus avoir a payer la Zakat (un des 5 elements majeurs de la partique musulmane et non pas al-Kharraj qui est un impot foncier etabli bien apres cela, a l'epoque Ommeyade et pas pour les Arabes) et ne plus avoir a depandre de Medine. D'autres ajouterent a cela l'annonce de faux-prophetes ca et la comme Mussaylima al-Kadhab ... etc.

Abu Bakr les rappella d'abord a la raison, et devant leur refus, decreta que c'etait une rebellion contre Dieu et sa loi -donc contre l'Etat- et donc une Apostasie en bonne et due forme- et leur declara la guerre comme etant des Murtadd (Apostats).




C'est encore plus leger que la premiere proposition car, justement, vu l'importance de la rebellion, et vu la situation precaire des forces loyalistes a Medine, le plus sage d'un point de vue politique aurait ete de composer avec les renegats dont une partie se serait contente de l'abolition de la Zakat pour rester dans les rangs. Certains compagnons ont memes suggeres au Calife de calmer le jeu dans l'attente du retour de l'armee de Oussama envoyee en Syrie juste a la mort du Prophete. Abu Bakr refusa categoriquement et ordonna la guerre en disant qu'il n'etait pas question de laisser bafouer la loi de Dieu par les Apostats, quoi qu'il en coute.

abou bakar a réagit en homme politique, si une tribu algérienne avait refusé de payer l'impot a l'état francais pendant la colonisation, l'état francais aurait envoyé la troupe pour la mater: Abou Bakar a réagit exactement de la meme maniere. La religion n'a pas grand chose a voir la dedans, il s'agit d'assurer le fonctionnement d'un état, la religion au mieux ne peut servir que de prétexte.

La ou tu vois plus "simple" moi je vois bien plus grave, car on n'extrapole pas des regles (ahkam) du Coran en s'appuyant sur un seul verset, et sans meme se refere aux autres parametres qui sont asbab al-nouzoul (causes et circonstances de la revelation du verset) et le principe du al-nassikh wa al-manssoukh (l'abroge et l'abrogeant) et bien d'autres encore. Se prononcer ainsi serait de la pretention que je n'ose revetir en cette matiere.

Je rapelle cependant que ce verset la que tu lis et que tu me presente est connu par coeur par tous ceux qui ont dignite de 'ulama, notamment l'imam Malik (pour l'exemple) et tous ceux qui lui ont succedes, et idem pour les autres ecoles juridiques. Or, toutes s'accordent sur le principe de la peine capitale pour l'Apostasie, quelles que soient les variantes. Sont-ils donc tous aveugles ou tous heineux ? Ou alors ont-ils tout simplement une vision plus claire et un savoir plus grand que le mien et le tiens reuni ? C'est en ces termes la que je me pose la question.

Le "plus simple" est donc bien loin d'etre la ou tu crois le voire ... loin de la.

ils ont tout simplement vécu a des époques différentes de la notre ou la vie humaine avait moins de valeur qu'elle n'en a de le systeme de valeur actuel.
de meme, ils avaient tous grande foi dans les hadiths comme l'église catholique avait foi dans les évangiles jusqu'a ce qu'elle apprennent l'histoire de leur écriture.
De meme le jour ou les musulmans seront capables d'avoir un regard critique, lucide, rationnel et scientifique sur les hadiths peut etre comprendront nous la genèse de l'islam d'une maniere différente.
a te lire, j'ai l'impression que la mentalité des peuples musulmans n'a pas changé depuis Imam Malik or si elle a changé, les systèmes de valeur ont changé, les méthodologie de pensée ont changé en particulier avec le rationalisme et la méthodologie scientifique...

[Harrachi78]

@Houmaiz

Tout ceci ne vaut pas grand chose, ...

Pas plus qu'autre chose sur ce plan la.

... car tu campes sur tes positions, celle de se réfugier derrière l'autorité des grands érudits classiques musulmans ...

Normal, tant que je ne suis ni leur egal ni meme un de leur collegues. Si d'autres musulmans du coin se permettent de telles libertes, je ne puis le souffrir.

... Lorsque t'as lu leurs avis, t'as est-il arrivé de lire aussi leur argumentation, et bien c'est sur ça que je te demande de me parler ...

Parfois, bien entendu, mais comme je ne suis pas juriste de metier, je retiens rarement toutes les references, me contant du hukm qui m'interesse, le tout etant de puiser dans des sources fiables connues du commun des Sunnites, les plus simples etant les plus utiles pour mon humble condition.

... Le cortège terminologique, quoique juste, que tu emploie n'a pas lieu d'étre ici ...

Ca reste a avoire

... On te demande des arguments ...

Je laisse ce soin a ceux qui sont plus savants que moi, leurs avis seul me suffisant.

... moi pour ma part j'ai dis qu'il y a divergence sur le sujet, et je suis aligné sur une position donnée avec preuve à l'appuie ...

En toute preuve j'ai eu droit a un verset isole qui plus est contredit un autre poste plus haut par un autre. Ca manque donc des criteres decrit plus haut, et dont je n'ai pas le savoir necessaire a appliquer moi-meme.

... ne crois pas que le verset que j'ai cité, je l'ai cherché moi meme, j'ai entendu une conférence sur le sujet de Tarik Ramdhan, et entre autres argument il cita le verset en question.

Fort bien ! Il faudra donc penser a citer Tarik Ramadhan directement la prochaines fois ! Sa conference et ses references seront les bien venus, et la ca serait quelque chose de plus au moins consistant, opposant savants a savants. Pour ma part, je doute qu'un Ramadhan vale un Qairawani et tout une legion de juristes vu quelk la chose en question a toujours fait consensus d epar le passe. Mais qu'importe, ca merite au moins l'effort de lire et de voire ce qu'il propose de nouveau.

[Harrachi78]

@Marocain88

abou bakar a réagit en homme politique, si une tribu algérienne avait refusé de payer l'impot a l'état francais pendant la colonisation, l'état francais aurait envoyé la troupe pour la mater: Abou Bakar a réagit exactement de la meme maniere. La religion n'a pas grand chose a voir la dedans, il s'agit d'assurer le fonctionnement d'un état, la religion au mieux ne peut servir que de prétexte ...

C'est simplifier les choses au point d'en commettre injustice. Abu-Bakr n'etait pas un tyran ou un autocrate agissant de son propre chef seul. Si Guerre devait etre declaree, si hommes devaient etres tues il avais besoin d'une justification soplide et legale a cela, faute de quoi il n'aurait meme pas ete obei par ses hommes.

Evoquer la chose politique n'est pas un mal ici, mais evacuer toute autre consideration, notamment al rekigieuse et al legaliset c'ets faire preuve de totale aveuglement quant aux realites de l'epoque. L'Etat Francais n'a pas ete fonde par un Prophete et les tribus de l'Algerie n'etaient pas converties aux "francisme" et leurs impots et taxes n'etaient pas un devoir religieux et en plus sont des "etrangers" car je doute que si a la meme epoque la ville de Marseilles refuse de payer ses impots sera bombardee au mortier par l'armee francaise.

Usons donc du comparatif avec sagesse.

... ils ont tout simplement vécu a des époques différentes de la notre ou la vie humaine avait moins de valeur qu'elle n'en a de le systeme de valeur actuel ...

Dans mon echange avec HOUMAIZ (de la meme ou tu as tire l'extrait) il ne s'agit pas encore de juger de la pertinence de telles lois a notre epoque, mais tout juste de la validite de leur bases juridiques a l'origine. L'exemple d'Abu-Bakr (proche compagnon du Prophete et premier de ses sucesseurs) intervient uniquement dans ce contexte la.

[absent]

Moi j'affiche mon athéisme/agnosticisme sans complexe, je deteste l'hypocrysie(*), je mange devant les musulmans pendant le ramadan, je bois de l'alcool au resto avec eux, je dis tout le "bien" que je pense de l'islam quand ils essaient de me convertir... à qui ça ne plait pas, qu'il ne me frequente pas, la seule concession que je fais : servir du halal quand j'invite un musulman qui ne mange que du halal.

Quant aux differentes interventions, je suis d'accord avec l'imam harachi (c'est aussi un de mes arguments favoris contre mes amis proselytes), au fait akh herrachi, que fait-on du fils non-musulman d'un apostat (mon cas, mais je suis plutot devenu "apostat" car musulman durant mon enfance à cause de l'education de ma mere, athée à l'age de 12 ans)? Merci akh herrachi d'enrichir mon argumentaire anti-proselyte/proselyte.

Au forumeur qui se plaint que les athées affichent leur coryance: en tout cas, on est plus discret que vous les muslims!

(*) Mon post ne te vise pas Lenasia (au cas où), ma soeur agit de la même façon que toi, je ne sais pas... les hommes sont plus guerriers que les femmes... et surtout moins vulnerables, moi même je lui conseille de continuer ainsi.

PS: Harrachi78, si c'etait moi qui avais ecrit ça, j'aurais été traité d'"islamophobe", alors merci de faire le sale boulot pour moi.

[Harrachi78]

@LibreFFX

Salut mon vieux,

... je suis d'accord avec l'imam harachi (c'est aussi un de mes arguments favoris contre mes amis proselytes) ...

A vrai dire je ne me souviens pas de m'etre jamais soucie de la situation de ta foi -ou ta non foi-, encore moins de t'avoir invite a la reconfigurer de quelque maniere que ca soit ? Aussi, je ne me souviens pas avoir ete imam d'une de tes prieres si jamais tu en a fais un jour !? Je reste donc perplexe.

... au fait akh herrachi, que fait-on du fils non-musulman d'un apostat (mon cas, mais je suis plutot devenu "apostat" car musulman durant mon enfance à cause de l'education de ma mere, athée à l'age de 12 ans) ? ...

Si c'est mon avis que tu veux, camarade FFX, je dirais sincerement n'en avoir absolument rien a branler du sort du fils non-musulman d'un apostat ex-musulman a cause de sa mere devenu athee a l'age de 12 ans. Que ca soit ici-bas ou dans une autre vie ... lol

... Merci akh herrachi d'enrichir mon argumentaire anti-proselyte/prosylte.

Ravi de pouvoir te servir, camarde FFX !

PS: Harrachi78, si c'etait moi qui avais ecrit ça, j'aurais été traité d'"islamophobe", alors merci de faire le sale boulot pour moi.

Pas de probleme mon vieux, toujours la pour netoyyer le kaka inevitable d'une certaine partie de l'humanite quand c'est necessaire, pour l'amour de Dieu et de mon prochain !

[absent]

je dirais sincerement n'en avoir absolument rien a branler du sort du fils non-musulman d'un apostat

Barak allahu fik akhi, ton dders a été très instructif, surtout en matiere de masturbation.

Allah yehdi el mouchrikin lli ye33ebdu l7edjra.

[houmaiz]

Poussons les choses à leur extrème

Et pour ce faire quelques sauts s'imposent vu le peu d'intérets de choses dites, ce qui m'éviterai quelques commentaires inutiles.

Et alors ? Cela enleve-il toute valeur aux arguments des premiers vu la situation sur le moemnt ? Et puis que nous rapporte la tradition des argumenst d'Abu-Bakr pour convaincre ses gens de sa conviction ? Rien de plus qu'une forte position de principe ... Il se trouve que parfois l'abnegation et la conviction paye aussi bien que le calcul.

Ca ne change rien au fait que le premier Calife de l'Islam a ordonne la mort d'Apostats avec pour seul et unique motif legal (car quel que soit le calcul politique il avait besoin d'un motif legal) leur Apostasie ou ce qui etait considere comme tel.

Ce n'est pas sans importance pour la jurisprudence qui suivit.

Dis donc !
le monstre n'a pas tarder de se mordre la queue (sans atteinte personnelle aucune)
Donc il s'agissait d'un entêtement de la part d'Abou Bakre, d'après toi, sans arguments, pourquoi dans ce cas-là le suivre dans sa démarche ? et sur quoi ? ma foi, sur une question de première importance.
Et tu te contredis d'aussitot, quel est donc ce motif légal ?
Le reste de ses conseillers (des compagnons pour la plus part, Omar inclus) avaient-ils omis volontairement ces motifs ? ne les connaissent-ils pas ?

Je laisse ce soin a ceux qui sont plus savants que moi, leurs avis seul me suffisant.

Que dire après ça ! décidément je ne suis pas tombé sur le bon interlocuteur.

Fort bien ! Il faudra donc penser a citer Tarik Ramadhan directement la prochaines fois ! Sa conference et ses references seront les bien venus, et la ca serait quelque chose de plus au moins consistant, opposant savants a savants.

Le conseil te sera plus élégant si tu commence à l'appliquer tout de suite toi meme, en nous donnant les références que des doctes que t'as lu. chose improbable à mon avis.

Pour ma part, je doute qu'un Ramadhan vale un Qairawani et tout une legion de juristes vu quelk la chose en question a toujours fait consensus d epar le passe. Mais qu'importe, ca merite au moins l'effort de lire et de voire ce qu'il propose de nouveau.

Les temps nouveaux appellent à des réflexions nouvelles, faites par des hommes du présent.

[Harrachi78]

@Houmaiz

Dis donc ! le monstre n'a pas tarder de se mordre la queue (sans atteinte personnelle aucune) ...

Il en faut bien plus allons !

... Donc il s'agissait d'un entêtement de la part d'Abou Bakre ...

Non, une resolution et une conviction, machi kif-kif.

... d'après toi, sans arguments ...

Wallah !? Je ne vois pas comment ca d'apres moi ? C'est que le prophete aurait choisi un mauvais compagnon alors ! Disons juste juste qu'il opposa l'argument de la foi et du principe a celui du politique et de la tactique, bien que plus indique par ses conseillers. Or, il se trouve qu'en ces temps benis, les hommes accordaient autant d'importance a l'un qu'a l'autre.

Autre temps, autre moeurs, n'est-ce pas ?

... pourquoi dans ce cas-là le suivre dans sa démarche ? et sur quoi ? ma foi, sur une question de première importance ...

Parceque legalement il etait dans son droit, le reste etait une question de charisme et d'autorite. Par contre, si sa decision ne s'appuyait sur aucune base legale -et les compagnons du Prophete etaient tous vivants pour le savoir- rien n'aurait ete realise.

En un mot, sa decision etait juridiquement viable et son ordre a ete obei sur cette base la, bien que politiquement parlant ca ne parassait pas evident pour tout le monde. La discipline l'emporta.

... Et tu te contredis d'aussitot, quel est donc ce motif légal ? ...

Et pourtant, le mot Apostasie est ecrit noir sur blanc ! Toujours des difficultes de concentration ?

... Le reste de ses conseillers (des compagnons pour la plus part, Omar inclus) avaient-ils omis volontairement ces motifs ? ne les connaissent-ils pas ?

Et ou as-tu vu que l'un d'entre eux lui aurait dit de ne point agir ? Certains lui ont conseilles de temporiser son action par rapport a l'ampleur de la sedition, d'attendre au moins le retour de l'armee d'Oussama de Syrie ; mais aucun n'avait remis en cause le principe de combattre les Apostats, car tous savaient les regles en la matiere et tous savaient que sa decision etait legale ; il n'a rien invente le vieux Abu-Bakr.

[Harrachi78]

@Houmaiz

... Que dire après ça ! décidément je ne suis pas tombé sur le bon interlocuteur ...

Probablement pas !

... Le conseil te sera plus élégant si tu commence à l'appliquer tout de suite toi meme, en nous donnant les références que des doctes que t'as lu. chose improbable à mon avis ...

Je n'ai cite qu'un seul receuil, petit opuscule tres sympathique compilant tout ce qu'il y'a lieu de savoir sur la jurisprudence malikite, en abrege et en simple ; son auteur, son ouvrage et meme son chapitre te son cites noir sur blanc un peu plus haut. C'est verifiable pour qui trouve cela necessaire. Mon conseil ne manque donc pas d'elegance, d'autant que je ne spolie pas les "arguments" d'un Ramadhan pour ne le citer qu'un peu plus tard, et sans trop de detailles ... lol

Mais bon, je ne doute guere de ta bonne foi, nulle offense donc !

... Les temps nouveaux appellent à des réflexions nouvelles, faites par des hommes du présent.

Cela depand de quoi il s'agit ; nous dirons donc oui et non, vrai et faux ; 50/50.