Differencier : Religion, Langue et Ethnie

[Kutamien]

Salam

Tout le monde parle d'une civilisation arabo-musulmane, mais ils ont oublies que les arabes ont donnés à l'islam juste leurs langue (c'est allah qui a donné cet honneur à cette langue) et les premiers musulmans et aprés presque 99% des savants musulmans dans tous les domaines sont des étrangers (3ajam). les occidentaux ont cachés cette réalité pour cacher la force de l'islam et les arabophones ont profités de cette occasion pour arabitiser les peuples. on dis les chiffres arabe mais ces chiffres sont inventé par khaouarizem qui est un perse pour pas on appelle les chiffres persien ou khawarzmien

[Harrachi78]

Voire c'est bien, voire loin c'est mieux

Si la civilisation en question n'est pas arabo-musulmane au motif qu'elle n'appartient pas aux arabes seuls (en supposant que ca soit cela le sens de ce terme), pourquoi serait-elle islamique alors que que des Chretiens, des Juifs et d'autres encore comptent parmi ses figures illustres et parmi ses createurs des les premiers generations ?

[ahras]

Il existe actuellement des courants qui visent l'Algérie et le Maroc, ces courants bien sur sont née outre mer (a Paris) et qui definissent l'identité seulement a l'appertenance éthnique, et qui definissent les états sur une base éthnique sans ce soucier de la religion...

Eh oui , c'est une société ou le citoyen est acteur , il fait et defait ...Mais pourquoi donc il n'y a pas de contres-courant chez les concernés ? contre-réaction ! Ce qui serait tout a fait naturel ...

Peut être que les gens n'ont de temps que pour la pomme de terre et autres soucis de la vie , peut être qu'ils ne sont pas libres d'agir de leur propre gré , peut être qu'ils n'ont pas le droit de penser parce que il y'a d'autres qui sont désignés pour penser a leur place !

[Sfintag]

pourquoi serait-elle islamique alors que que des Chretiens, des Juifs et d'autres encore comptent parmi ses figures illustres et parmi ses createurs des les premiers generations ?

Harrachi,

Je ne partage pas ta logique sur ce point, les juifs et chretiens peuvent vivre, creer, et participer a notre civilisation mais elle reste toujours une civilisation basee sur la religion, sur les preceptes de l'Islam, le but etant religieux, le but premier du musulman est sa vie apres la mort, cette vie sur terre n'est qu'un passage, n'est qu'un jeu, on est certes demande a oeuvrer pour la rendre juste, pour ameliorer le niveau de vie des gens, pour repondre la paix et la prosperite partout, mais on n'oublie jamais qu'elle n'est pas notre but, ceci etant dit on donnera la place juste aux gens du livre d'un cote et aux autres non-musulmans d'un autre cote.

La lois musulmane est la premiere et supreme qui gouverne tous les aspects de la vie de la civilisation musulmane, comment alors dire que c'est une civilisation partages ?

Le role des autres est un role participatif seulement et jamais un role de leadership ou de partage.

Salam

[Tamedit n-was]

Pourquoi serait elle arabe alors que la plus part des savants qui ont contribué à cette civilisation ne sont pas arabes ( de la perse et du Magreb) et il n y a pas eu un flux migratoire pour parler d'exploitation de compétences

Al-khawrizmi avait vécu dans son pays , parlait le perse.
Al-Ghazali
Ibn Sina
......

sans oublier l'Andalousie.


à cette époque, on peut remarquer l'absence du caractère ethnique de la civilisation, tout musulman (qu'il soit perse, berber, turque, kurd, Indien ...etc) se sent dans son pays, dans sa terre.



Ce sont les orientalistes qui veulent coller le caractère ethnique à cette religion.

[Tamedit n-was]

Ce courant Laic politiquement, était a l'origine de l'affaiblissement et la disparition de la grande Khilafat Islamique Othomane.

Je m'excuse de mon hors sujet, mais juste pour t'inviter à approfondir tes connaissances sur le rôle joué par les Bédouins du Golf [je dis des Bédouins car à cette époque ils étaient des Bédouins] lors de l'apparition de l'idéologie sanglante et destructive en Arabie, qui est le wahabisme.

[Sfintag]

Tamedit negh thasevhith

C'est un sujet a polémique.

Il mérite en effet une étude approfondie pour éviter tout amalgame entre :

• les bonnes intentions des Mohamed AbdoelWahab l'imminent savant musulman de l'époque qui visait a debarasser les musulmans de certains aspects négatifs de la pratique religieuses (notamment les bida3 introduites par les Soufis).
• l'aspect négatif qui était de combattre les Othomans qui étaient les representatns des musulmans, et de ce fait nul n'as le droit de les combattre
• Le role de Banou Saoud lors de la premiere guerre.
• Le role des Banu Saoud et leurs relation avec les Britanniques.
• Le role des Banou Saoud et leurs mértie en ce qui concerne la préservatin des lieux saints de l'Islam.
• Il y a beaucoup de sujets qui se melent, il faut bien faire la part des choses.

mais bon, c'est un hors sujet comme t'as dit, on peut toujours en discuter sur un autre topic si tu veut.

mais bon, merci pour l'invitation, c'est justement un sujet qui m'interesse ces jours-ci.

Salam

[Harrachi78]

@Sfintag

Harrachi, je ne partage pas ta logique sur ce point, les juifs et chretiens peuvent vivre, creer, et participer a notre civilisation mais elle reste toujours une civilisation basee sur la religion, sur les preceptes de l'Islam, le but etant religieux, le but premier du musulman est sa vie apres la mort, cette vie sur terre n'est qu'un passage, n'est qu'un jeu, on est certes demande a oeuvrer pour la rendre juste, pour ameliorer le niveau de vie des gens, pour repondre la paix et la prosperite partout, mais on n'oublie jamais qu'elle n'est pas notre but, ceci etant dit on donnera la place juste aux gens du livre d'un cote et aux autres non-musulmans d'un autre cote.

Si tu reproches -a juste titre- a certains de ne pas distinguer la religion de la langue et de l'ethnie, tu commet le meme peche en confondant l'Islam en tant que foi avec l'Islam en tant que loi et l'Islam en tant que civilisation.

La religion en tant que foi est un attribut particulier des musulmans, or les premiers des musulmans etaient arabes et durant le premier siecle de l'Islam ils furent le noyeau majeur de cette foi.

La loi musulmane -et le systeme social qui en decoule- sont le cadre ou va se developper la civilisation dont nous debattons, or c'est dans un environnement arabe qu'elle prit naissance et c'est sur ce moule la que vont so greffer les autres peuples qui vont devenir membres de la Oumma naissante, y compris ahl adhimma qui n'adopterons jamais le premier element (foi) tout en etant membres de cette Oumma et de la dynamique qui la muait. D'autre part, c'est bien les conquetes militaires, menees au depart exclusivement par des Arabes nom de l'Islam qui vont delimiter le cadre geographique ou va naitre cette civilisation.

Enfin, dans tout cet espace civilisationnel, en plus de la foi majoritaire (Islam) et de la Loi d'Etat (islamique), c'est la langue arabe qui va constituer l'element federateur et le facteur commun a tous, musulmans ou non, juristes, scientifiques, hommes de lettre, hommes d'etats, theologiens ... etc. Beaucoup d'entre eux n'etaient pas "arabes" du point de vue d el'ethnie, pourtant TOUS connaissaient et maitrisaient l'arabe parfaitement l'utilisant dans leurs oeuvres et leurs travaux, soit en exclusivite, soit avec leur langue maternelle.

Ce n'est pas pour rien que le plus grand grammairien arabe de tout les temps, Simaweh soit un persan ! N'est-ce pas que le hadith connu du Prophete designe comem arabe tous ceux qui parlent cette langue sans consideration pour leur origines ethniques ?

... Le role des autres est un role participatif seulement et jamais un role de leadership ou de partage.

Tu touches toi-meme le point que tu conteste. Si c'est le leadership et le role constitutif de la Loi et de la foi musulmans qui autorise et legitime l'application de l'adjectif islamique a cette civilisation la logique veux que la meme regle soit appliquee a l'arabe puisque linguistiquement il a toujours ete le facteur commun a tous les membres de cette civilisation, non-musulmans compris, et que le fond social arabe soit largement a la base des fondements organiques des societes qui se ssont raliees a l'islam et qui font partie de sa civilisation.

En un mot, elle n'est pas arabo-musulmane de par l'ethnie puisque l'Ethnie n'est pas reconnue comme "institution" en Islam ; elle l'est de par la langue et de par l'origine de ce qui a reuni tous ces peuples jadis independants les uns des autres dans une seule nation nouvelle, celle de l'Islam.

[Tamedit n-was]

Quelle est la différence entre la foi musulmane et la foi juive ?

Le point le plus contesté de la part des musulmans chez les juifs , c'est qu'ils considérent que les juifs ont attribué un caractère ethnique à la religion.

Cette religion qui est sensée être la même, puisque c'est le même message envoyé à Moïse et Jésus, sans mentionner une appartenance ethnique, ou linguistique.

Le prophète Ibrahim a été musulman et pourtant n'était ni arabe, ni juif, et c'est de sa "Milla" [croyance] qu'on suit.

[Kutamien]

Salam

Mon frère Harrachi, si on suit votre logique la civilisation musulmane ce dis 'arabo-musulman' alors on est obligé maintenant de dire que la civilisation actuelle anglo-mondiale car tout les savents du monde entier écrient leurs savoirs et recherche en anglais ce qui donne que les indiens sont des anglais les allemands sont des anglais, les japonais, les chinois,les français sont aussi des anglais et n'importe quelle nationalité sont des anglais tant il est cherecheur ou savent.
et finalement on arrive a une conclusion comme les arabes (qawmyine) tout le monde est arabe, et tous les langues mondiale sont arabe si comme ce qui implique que la langue arabe si la langue de prophet adam (aleyhi sallam) et la race aussi d'adam (aleyhi salam) est arabe.
tout sait que le père des arabes est YOUËREB BEN QAHTANE (est le mot YOUËREB qui engendre le mot arabe) pas ADAM (aleyhi salam).
==> après la chutte de la civilisation américaine (même celle mérite pas ce mot) les anglais peuvent dire les américains 100% anglais, les japonais 70% anglais, les chinois 65% ......
Mon frère il faut étudies bien c'est koi exactement el islam (l'islam dinou TEWHID LEYSSA TAÄRIB) hamdoulilah nous les constantinois on maîtrise bien l'islam et on sait exactement c'est koi al aqida est l'objectif de l'unicité et allah si veut nous a créé dans la même race il peut le faire mais il veut pas juste pour différencier les gens pour l'occurence chaqu'un à sa culture et sa langue et le meilleur qui ne s'assaocié pas à allah et travaille pour l'humanité par les faits pas par des paroles.

[Sfintag]

Harrachi,

Avant de te répondre sur tes messages, laisse moi te donner mon impression générale sur ce que tu as dit :

Tu as raison quand tu donne a la Langue Arabe le status particullier dans la civilisation musulmane, oui tous les musulmans de l'époque maitrisaient l'arabe avec leurs langues maternelles, meme les characteres utilisés a l'époque étaient les charactere arabe (Turc, berbere, Perse, ...).
Mais pas d'accord quand tu dit le moule social arabe était transopé aux autres sociétes qui ont adheré a l'état islamique, dans differentes régions et contrées de la civilisation on pouvait tres bien trouver des modeles sociaux bien differents du modele arabe comme tu dit.
C'est vrai que les premiers dans cette oumma étaient arabes mais, on peut tomber dans le piege qu'utilisent beaucoups de "racistes" et des chasseurs d'identité pour justement amalgamer entre les deux.
Oui a l'arabe en tant que langue comme pilier de notre civilisation, mais il faudra toujours respecter et conserver la culture linguistique et sociale des autres peuples pour justement garder le tissu social homogene.
Bien sur durant tout les temps des 3 dynasties et durant le regne des differents royaumes musulmans ils ont toujours respecte cela , c'est les envahisseurs chretiens qui ont semer ces graines de discorde en jouant sur les termes "ethnie, langue, identite, societe, et religion".

En gros je suis d'accord avec toi quand tu parle de langue, mais a l'heure actuel il faut etre prudent et enlever arabo- pour justement pour redonner a l'Islam sa vrai apartenance universelle tout en utilisant l'arabe comme langue et comme moyen de developpement bien sans negliger les langues maternelles des gens pour preserver le socle de la societe et ne pas la couper de son passe (son passe qui a des aspects qui ne contredisent pas la religion bien sur).

or les premiers des musulmans etaient arabes

Il fait faire attaention, le premier musulman etait Adam (S) il n'avait aucune ethnie.

or c'est dans un environnement arabe qu'elle prit naissance et c'est sur ce moule la que vont so greffer les autres peuples qui vont devenir membres de la Oumma

Oui et non, oui pour le modele religieux et non pour le modele social dans l'absolu. L'Islam enleve tous les aspects qui sont contraires a la religion des sociétes et garde tous ce qui ne la contredit pas. Ce n'est pas un moulage absolu dans le sens tout effacer et refaire a zero.

c'est la langue arabe qui va constituer l'element federateur et le facteur commun a tous

100 % d'accord.

N'est-ce pas que le hadith connu du Prophete designe comem arabe tous ceux qui parlent cette langue sans consideration pour leur origines ethniques ?

Quel Hadith ?

et que le fond social arabe soit largement a la base des fondements organiques des societes qui se ssont raliees a l'islam et qui font partie de sa civilisation.

A un certain degree.

Une autre remarque, une chose qui me desole, on est arrive a enlever islamo et ne laisser que arabo- ! exemple : on etned sovent le conflit Isralo-Arabe !
Il y a des milliers d'arabes juif sionistes et pro-israel a ce que je sache, ceci est le resultat d'un énorme amalgame que je veut mettre en garde les musulmans contre.

Le conflit devra etre musulman-juif ni plus ni moins.
Quand on dit que Israel est entrein de judaiser Jerusalem et d'éliminer l'aspect arabe des ses villages !! que ce que cela veut dire, ca veut dire le musulman malisien n'est pas concerne ou quoi ?

Il faut arreter l'amalgame et les utilisations erronees et nommer les choses par leurs noms. Ce terme de arabo-islamique est une invention tres dangereuse, qui peut etre juste mais dans la plupart des cas nous mene a des dérapages.

[humanbyrace]

juste quelques remarques
-l'ethnie et la langue ce sont la meme chose

-L'arabe etant une langue morte on ne peut pas parler de peuple arabe mais de peuples arabes un peu comme peuples latins(francais portugais espagnols roumains etc)

-Ce n'est pas les puissances chretiennes qui ont detruit le caliphat islamique mais ce sont bel et bien les peuples musulmans eux meme de ce caliphat qui ont voulu avoir leur indpendance et ce n'est pas en faisant rappeler leur ethnie qu'on peut diviser un pays si la population de ce pays ne le veuille pas
Par exemple regardons les USA ou il y a plus de 400 ethnies et des milliers de religions et sectes qui cohabitent.

Si la population en question veut se diviser elle le ferait selon:
-L'ethnie(arabes kurdes turcs ) sinon
-La religion(musulmans chretiens juifs)sinon
-La secte (chiites ibadites sunnites)sinon
-Le rite(Sufi Malekite Wahabbite Salafite Hanefite)sinon
-La philosophie religieuse(Ashaarite,Mutazailite)sinon
-La tribu(Banu x,Banu Y)sinon
-Le statut social(Ashraf,non Ashraf)sinon
-La situation economique(Riches Pauvres)sinon
-La race(blancs noirs)sinon
-Ville d'origine(Ville A Ville B)sinon
-La famille(famille A famille B)sinon
-Identite politique(droite gauche)

Par principe democratique chaque entite qui veut son indepndance doit l'avoir meme sans aucune distinction concrete (voyons le cas de San marino et Liechtenstein)

[Harrachi78]

@Kutamien

Mon frère Harrachi, si on suit votre logique la civilisation musulmane ce dis 'arabo-musulman' alors on est obligé maintenant de dire que la civilisation actuelle anglo-mondiale car tout les savents du monde entier écrient leurs savoirs et recherche en anglais ...

Atta, il faut d'abord se mettre en tete que le terme civilisation islamique, arabo-islamique, orientale, musulmane ... etc. est purement conventionnel, il sert a designer une realite que les anciens eux n'avaient pas besoin de definir. C'est donc le besoin actuel qui fixe les regles en la matiere et non la realite passee.

Ainsi nous distinguons dans l'histoire de Rome des epoques de Republique, d'Empire puis d'Empire byzantin, pourtant les concernes eux n'avaient qu'un seul nom pour designer leur Etat, SPQR, et q'un seul pour se designer eux-memes : Romains.

... ce qui donne que les indiens sont des anglais ...

Et qui a dis que les persans entrant dans la sphere de la civilisation arabo-islamique devenaient eux-memes "arabes" ? La sphere civilisationelle n'a jamais constitue une "nation" ; il s'agit d'autre chose et il ne faut pas confondre les choses.

... et finalement on arrive a une conclusion comme les arabes (qawmyine) tout le monde est arabe, et tous les langues mondiale sont arabe si comme ce qui implique que la langue arabe si la langue de prophet adam et la race aussi d'adam est arabe ...

De telles extrapolations n'etant pas de mon oeuvre, je ne peux vraiment en repondre KUTAMIEN mon ami. Personellement, je n'y reconnait aucune de mes positions.

... après la chutte de la civilisation américaine (même celle mérite pas ce mot) les anglais peuvent dire les américains 100% anglais, les japonais 70% anglais, les chinois 65% ...

Non, actuellement il y'a une civilisation anglo-saxonne englobant les USA, mais aussi des pays comme le Canada, la GB, l'Australie ... etc. alors que, dans les faits pas un seul Angle ou Saxon (peuples germaniques anciens) n'a foule du pied un de ces pays (hormis l'Angleterre) et qu'une bonne partie des gens qui constituent cette "civilisation" sont d'origines ethniques diverses.

Encore une fois donc, une convention ets par definition simplificatrice.

... Mon frère il faut étudies bien c'est koi exactement el islam (l'islam dinou TEWHID LEYSSA TAÄRIB) hamdoulilah nous les constantinois on maîtrise bien l'islam et on sait exactement c'est koi al aqida.

Il ne s'agit pas de l'Islam en tant que "religion" KUTAMIEN, cela n'a rien a voire. Il s'agit d el'islam en tant que culture et civilisation, c'est autre chose.

[absente]

en effet l'islam est une religion et/(devenue) une culture, quand on parle de la culture judéo-chrétienne on s'en doute bien qu'on ne parle pas des croyants et pratiquant du culte chrétien, et c la même chose pour l'islam, les population musulmanes restent d'avantages attachées (en apparence et publiquement) aux pratiques religieuses musulmanes au sein de ces cultures musulmanes, d'où la tendance naturelle a omettre cet aspect culturel musulman.
Un non croyant de culture chrétienne est désigné et différencié du non croyant de culture musulman, et du non croyant de culture hindouiste, chacun de ces non croyant reste malgré tout hindouiste, musulman, et chrétien, juif ..en tout cas déjà pour les autres, ainsi on désignera souvent les gens aussi par rapport à leurs cultes originaires, c'est à dire culturel, et peut importe leur adhésion a cette même religion, on peut toujours cesser de suivre une religion en tant que culte mais pas en tant que culture (influences, traditions , valeurs, ...)

[Sfintag]

Harrachi

Il ne s'agit pas de l'Islam en tant que "religion" KUTAMIEN, cela n'a rien a voire. Il s'agit d el'islam en tant que culture et civilisation, c'est autre chose.

C'est ceci notre point de divergence, pour moi l'Islam est un tout, la religion cree, gere et controle la culture, la civilisation, la politique et le social.