Bibliothèque d'Alexandrie: Qui l'a détruit ?

[Alryib3]

ce qui veut dire quelques disènes d'années en plus d'une centaine d'année après la mort du Kalif Omar !

Tu doutes que les livres sont capables de rester aussi longtemps dans des boites?

Al Moutassim a pris le pouvoir en 833. Son prédécesseur (Al Mamoune) avait déjà donné l'ordre de construire Bait Al Hikma (la maison de la sagesse). D'ou est ce qu'il a obtenu toute cette énorme collection de livres Grecs à ton avis? La réponse est simple: il l'avait déjà. C'était les trésors de la conquéte. Ses prédécésseurs avait d'autre chats à fouetter c'est tout. Notamment la conquete elle meme pendant un siécle et quelques dizaines d'années. Coincidence encore une fois?

Al Kindi ensuite sur ordre de Moutassim a donné de la vie à Bait Al Hikma en commencant la traduction, l'étude et les commentaires de ces livres. Al Kindi a du jouer un role d'influence dans cette aventure. C'est certainement lui qui a du faire du lobbying pour obtenir l'autorisation de Al Moutassim (le successeur de Al Maamoune) pour obtenir l'autorisation de traduire ces livres Grecs. C'est pas pour rien qu'il est connu comme le plus grand philosophe Arabe (c'est à dire vraiment Arabe, pas Perse ou autre).

[Harrachi78]

@Alyirib3

Il ne faut pas confondre les choses, Alexandrie etait le plus grand centre d'enseignement antique, elle n'etait pas le seul et l'unique pour autant ; et si sa bibliotheque etait la plus grande et la plus renomee, elle n'etait pas la seule et l'unique dans le monde hellenistique et antique, cela sans compter les collection privees de tous les riches gens, partout a travers l'ancien monde.

D'autre part tu omets les dates et la chronologie dans ton propos. Alexandrie a ete prise par les Arabes en 646, alors que la bibliotheque en question n'etait plus ce qu'elle etait vers l'an 400, soit deja deux siecles de devaluation fort importante. Et bien entre temps d'autres villes ont vu leur etoiles monter, notamment Constantinople, tandis que les anciens centres etaient encore existents comme Antioche par exemple.

D'autre part, tu n'as pas pris en consideration le fait que l'essor scientifique, ou du moins le grand mouvement de traduction de l'histoire arabo-musulmane ne commence que sous les Ommeyades et non pas immediatement avec la conquete. Or, les tenors de ce mouvement etaient tous des chretiens ou des juifs syriens, traduisant (de maniere sporadique et individuelle) des ouvrages grecs classiques (qu'on trouvait partout ou il y avait culture hellenistique et pas seulement en Egypte), mais aussi des ouvrages syriaques et quelques fois coptes diffuses ca et la.

Et ce n'est que bien plus tard, sous les Abbassides (a partir de 813 comme vient de le faire remarquer KARIMBARBU), que le mouvement va devenir organise et methodique, avec la fondation de Dar al-Hikma a Baghdad (c'est comme un nouveau Museion) avec sa grande bibliotheque, et ou les Califes envoyaient des delegations querir tous les livres anciens possibles, a prix d'or parfois, et notament a Constantinople qui etait alors le principal centre de culture hellenistique.

En un mot, Alexandrie -au dela d e son prestige ancien- n'a ete qu'une source parmi tant d'autres et non pas la seule et unique source de livres dans le monde antique. Et qu'a la date ou l'Islam a vu son essor, cette ville n'avait ni le prestige ni la richesse d'un passe deja lointain a cette date.

[Alryib3]

que le mouvement va devenir organise et methodique, avec la fondation de Dar al-Hikma avec sa bibliotheque, et ou les Califes envoyaient des delegations querir tous les livres anciens possibles, a prix d'or parfois, et notament a Constantinople.

Soyons sérieux. Dar Al Hikma dés sa fondation avait une collection de livres Grecs gigantesque. Tu crois quand meme pas que tout ça fut acquis entre 810 et 830 sur le ebay de l'époque quand meme, ou en envoyant des délégations à Constantinople. Je réitéres que les Arabes possédaient des livres qui avait disparu de a circulation meme en Occident. Je peux chercher des exemples plus tard avec les sources. Je vais déjeuner maintenant.

Mais pour moi il fait pas de doute que les Arabes ont obtenu une grande collection à Alexandrie. Et je suis d'accord que c'est rien comparé à ce que la bibliothéque était avant: les Arabes ont trouvé une collection "dévaluée" comme tu dis. Mais malgré ça elle était phénoménale.

Saha aidek! (j'ai oublié dans mon premier message désolé). Et saha aidek à toi aussi karimbarbu.

[Harrachi78]

@Alryib3

Bon, je me contenterais de cela (reponse que tu avais fait a KARIMBARBU) :

... Tu doutes que les livres sont capables de rester aussi longtemps dans des boites ? ...

Qui a pu ordonner cela ? Ou ont-elles pu etre stockees ces "boites" la ? Qui en avait la garde et pourquoi ?

Ajoutons a cela le fait que, selon ton propos, ce stock etait si gros ("gigentesque") qu'il a rempli la bibliotheque de Dar al-Hikma a Baghdad a lui seul.

Bien, dans quelle autre "bobliotheque" avait-il pu etre entrepose durant plus d'un siecle alors ? Comment se fait-il qu'il n'ai servi a rien sous les Omeyades ? Et surtout comment se fait-il que nulle source musulmane n'en fasse etat alors que ca ne devait pas etre quelque chose de discret ?!

PS : 'Aidek moubarak a toi aussi.

[Alryib3]

Qui a pu ordonner cela ?

J'ai pas la réponse, désolé. Peut etre le Khalif lui meme. Ou alors des généraux sur place qui ont pris l'initiative.

Ou ont-elles pu etre stockees ces "boites" la ? Qui en avait la garde et pourquoi ?

Stocker des livres c'est pas un probléme: ils sont dans des boites, ou des sacs. Pour la garde, je crois que c'est l'état, un équivalent des archives si tu veux. Pour répondre à pourquoi: parce que c'était un butin de guerre tout simplement. Et c'était pas des livres paiens: alors aucune raison de les détruire.

Ajoutons a cela le fait que, selon ton propos, ce stock etait si gros ("gigentesque") qu'il a rempli la bibliotheque de Dar al-Hikma a Baghdad a lui seul. Bien, dans quelle autre "bobliotheque" avait-il pu etre entrepose durant plus d'un siecle alors?

D'abord j'ai jamais dit "à lui seul". Stp ne m'attribue pas des choses que j'ai pas dit. Ensuite Bait Al Hikma c'est liliputien comparé à la bibliothéque d'Alexandrie malgré que c'est Bait Al Hikma. Aussi il y a seulement environ 10% d'une collection dévaluée qui est sauvée par les Arabes. Et en plus elle est stockée dans des "cartons" jusqu'à l'ouverture de Bait Al Hikma. Tu comprends que la place n'est pas un probléme dans ces circonstances. Une bibliothéque c'est grand quand les livres sont exposés, pas quand ils sont dans les cartons.

Comment se fait-il qu'il n'ai servi a rien sous les Omeyades ?

La Cour n'était pas intéréssé c'est tout. Probablement ça aurait ennervé les oulémas de l'époque. Les Arabes étaient encore des bédouins là: ils étaient pas urbanisé et habitué aux bibliothéques non plus. La cour était plutot concerné par la conquete militaire et le controle de l'Empire. Il a fallu probablement un siécle pour que les Arabes prennent gout aux livres. Quand les Omeyades sont parti en Andalousie et aprés que les Abassides ont commencé à développer la philosophie et les sciences, les Omeyades ont fait de meme "skara" en Andalousie.

Et surtout comment se fait-il que nulle source musulmane n'en fasse etat alors que ca ne devait pas etre quelque chose de discret ?!

Les sources sur la disparition de la bibliothéque elle meme sont rares. Alors pour des boites restées dans les archives et que les Arabes ont ouvert apres plus de 1 siécles... la priorité c'était exploité les livres sur ordre du Khalife Abbasside, pas de raconter d'ou ils venaient ces livres.

Mais réfléchit aussi: c'est que du bon sens. Les Arabes se retrouvent du jour au lendemain avec une belle collection digne de 10% de celle d'Alexandrie. D'ou elle sort. Tu me dis: ils l'ont acheté à Constantinople. Je te dis que les Chrétiens ne leur aurait jamais vendu tout ça, et de plus les Arabes auraient fait de meme avec d'autres peuples: ils auraient envoyé des missions acheter des livres en Chine meme. Le prophéte QSSL a dit "atloubou el ilm law kana fi al sine". La premiére destination aurait été la Chine pour acheter les livres. Mais ils ont pas fait ça les Arabes. Ca t'indique que c'était pas dans leur habitudes.

La question qui aussi importante que "qui a détruit la bibliothéque d'Alexandrie?" c'est la question suivante: "d'ou les Arabes ont ils obtenu les livres Grecs, dont certains en 646 étaient seulement disponibles à la bibliothéque d'Alexandrie?".

[Harrachi78]

@Alryib3

... J'ai pas la réponse, désolé. Peut etre le Khalif lui meme ...

C'est deja un gros pepin pour l'integrite de ta theorie non ! Pour ce qui est du Calife, nulle source ne rapporte un tel ordre de sa part, bien au contraire !

... Stocker des livres c'est pas un probléme : ils sont dans des boites, ou des sacs ...

Ce que tu ignore c'est que la Grande bibliotheque d'Alexandrie ne contenait pas pas de "livres" tels que tu les concois, mais plutot des papyrus et des codexes. Or, le stockage d'une telle "marchandise" sur plus d'un siecle de temps est bien plus delicat que tu ne le dis, et c'est la une des raisons d'etres de la bibliotheque en question car il fallait bien conserver ces trucs pour pas qu'ils deperissent. Raison de plus quand il s'agit d'un stock de la taille d'un batiment entier !

... Pour la garde, je crois que c'est l'état, un équivalent des archives si tu veux ...

Donc, une autre "bibliotheque" (c'est quoi un archive ?!) ou quelque chose comme ca a du etre construite quelque part ailleurs ; comment se fait-il qu'on ne le sait pas ?!

... Pour répondre à pourquoi: parce que c'était un butin de guerre tout simplement. Et c'était pas des livres paiens: alors aucune raison de les détruire ...

Supposons cela alors. Mais qui donc avait faculte dans l'armee musulmane, en l'an 646, a distinguer le contenu de 700.000 codexes et papyrii ecrits en grec et dans un laps de temps aussi bref que celui separant la prise d'une ville de sa mise a sac ?!!

... Ensuite Bait Al Hikma c'est liliputien comparé à la bibliothéque d'Alexandrie malgré que c'est Bait Al Hikma ...

Quelle est la base de ce verdicte ?

... Aussi il y a seulement environ 10% d'une collection dévaluée qui est sauvée par les Arabes ...

Soit, 10% de 700.000 = 70.000 ! En supposant que chaque unite pesait 10 grammes (ce qui est peu pour un codexe de centaines de pages) cela nous donne une cargaison de l'ordre de 7 tonnes. Ca reste enorme a gerer ca.

... Et en plus elle est stockée dans des "cartons" jusqu'à l'ouverture de Bait Al Hikma ...

Soit raisonable un moment. Primo le "carton" n'existait pas encore a cette date, pas plus que le papier il fallait donc prevoir des caisses en bois. Secundo, ca ne repond toujours pas a la question principale du "qui" a pu decider de stocker 70.000 codexe dans un edifice, allouer des frais a son entretient et sa garde durant plus de 100 ans, et cela sans savoir excatement quoi en faire par la suite ?!

... Tu comprends que la place n'est pas un probléme dans ces circonstances. Une bibliothéque c'est grand quand les livres sont exposés, pas quand ils sont dans les cartons ...

Reference est faite aux problemes souleves plus haut (definition des mots "livres", "cartons", "bibliotheque" ... etc.). J'ajouterais le n'expose pas de livres dans une bibliotheque de nos jours (encore moins dans le stemps anciens), on les range sur des etageres, et on les retirent pour consultation.

[Harrachi78]

@Alyirib3

...La Cour n'était pas intéréssé c'est tout ...

Une cour "non interessee" (sic) deploirai autant de moyens et d'argent pour l'entretient d'une collection de papyrus ?!!

... Probablement ça aurait ennervé les oulémas de l'époque ...

Lesquels ? Pour quelle raison au juste ?

... Les Arabes étaient encore des bédouins là : ils étaient pas urbanisé et habitué aux bibliothéques non plus ...

Je vois, mais ils auraient tout de meme consideresm selon ton propos, un lot de 70.000 livres comme "butin de guerre" et les auraient cherement gardes et maintenus durant plus de 100 ans ?! N'y a-t-il pas incoherance la ?

... La cour était plutot concerné par la conquete militaire et le controle de l'Empire ...

Voila, tu est arrive par toi-meme a la plus logiques des conclusions. Voila donc pourquoi Alexandrie fut mise a sac, et voila pourquoi le sort de ses parchemins n'etait pas un reel probleme pour les concernes sur le moment.

... Quand les Omeyades sont parti en Andalousie et aprés que les Abassides ont commencé à développer la philosophie et les sciences, les Omeyades ont fait de meme "skara" en Andalousie ...

Allons donc ! Elevons un peu le niveau, les actions des Etats et les faits de l'histoire ne s'expliquent pas par des conceptes aussi enfantins que la "z'kara" ou la "ch'nana", surtout qu'il s'agit de livres et de savoir !

... Les Arabes se retrouvent du jour au lendemain avec une belle collection digne de 10% de celle d'Alexandrie. D'ou elle sort. Tu me dis: ils l'ont acheté à Constantinople ...

Pour l'heure tu es seul a dire une telle chose !

... Je te dis que les Chrétiens ne leur aurait jamais vendu tout ça ...

Que puis-je dire, je ne fait pas de projections, je te livre ce que je sais des sources anciennes sur la question. Jette donc un coup d'oeil sur les rapports de Mas'udi ou de Tabari, et reporte toi particulierement aux recits concernant les premiers Abbassides, tu auras quelques nouvelles sur les methodes d'aquisition d'ouvrages sous Haroun al-Rachid, al-Amin et al-Maamoun.

... et de plus les Arabes auraient fait de meme avec d'autres peuples: ils auraient envoyé des missions acheter des livres en Chine meme ...

Mais ce fut effectivement le cas ! Des delegations et des aquisiteurs etaient de meme envoyes jusqu'en Inde, et tous les anciens territoires de Perse ont ete approches pour recuprere et copier ce qu'il y avait de disponible.

"d'ou les Arabes ont ils obtenu les livres Grecs, dont certains en 646 étaient seulement disponibles à la bibliothéque d'Alexandrie ?"

Ce que tu ne semble pas comprendre, c'est que rien n'etait "exclusif" a Alexandrie, des livres il y en avait partout ailleurs, a Antioche, a Jerusalem, a Ephese, a Damas, a Constantinople, a Edesse, a Gundeshapour, dans tous les monasteres du monde ... etc. Alexandrie elle meme a longtemps ete exportatrice de ces choses la, a travers tout l'Empire. Elle avait juste l'avantage de l'industrie et de la tradition, sans plus.

[oko]

La plupart des textes scientifiques Grecs que les Arabes ont obtenu et ensuite traduit: Ils venaient de cette bibliothèque.

Les Arabes (ou plutôt les musulmans, car nombreux étaient perses ou indiens) mais aussi les chrétiens (les nestoriens essentiellement) ont plutôt traduit les livres des grecs et des indiens (mathématiques et astrologie), sous l'impulsion de mécènes musulmans, qu'ils ont récupéré de l'Académie de Jund-i Shapur ou il y avait surtout une fameuse école médicale fondée sur les théories grecques (Hippocrate et Galien)

Mais tu as raison, des livres peuvent aussi être retrouvés chez des particuliers (des collectionneurs) et dans le cas des pays chrétiens, dans les font des bibliothèques des monastères. C'est ainsi que les traités de philosophie matérialiste, que les musulmans n'ont pas étudié, les présocratiques (Démocrite, Epicure, Leucippe…) furent retrouvé et c'est avec cette philosophie que la philosophie rationnelle (le scepticisme) a refait surface et a donné les siècles des lumières en Europe. Avant cela les philosophes européens étaient plutôt influencés par la metaphysique d'Aristote et de Platon que les musulmans ont commenté avec brio

[Alryib3]

Merci pour vos réponses Harrachi et Oko. Je ne suis pas expert dans le domaine. Si je trouve des sources pour alimenter le sujet je le ferais. Mais juste 2 choses Harrachi: quand j'ai dit dans les "cartons" c'est pas au 1er degré: c'est juste une expression pour faire vite. Et quand j'ai dit "zkara" c'est juste pour donner une image. Je sais que c'est un sujet sérieux. Merci en tout cas pour ce sujet.

[bouberita]

qui a brûlé la bibliothèque ? j'ai fait un peut de recherche ( quelque sites web arabes ) apparemment c'est un sujet a controverse entre les coptes égyptiens qui essayent d'incriminer la conquête arabe de l'egypte et les musulmans , en tous les cas voila a peut prés ce que j'ai trouvé :

la bibliothèque a été detruit apparament 7 fois par le feux et pas "3"

1- 48 avant Jésus-Christ par Julius Caesar ( involontaire ).

2- un autre feux la ravager lors de la guerre entre octavian et anthony et cleaopatre (volontaire)

3- en l'an 269 un autre feux a ravager la bibliothèque lors de la conquêt de l'egypte par septimia bathzabbai ( زنوبيا) la reine de tadmor (volentaire )

4- en l'an 296 sous le règne de l'empereur Diocletian lors du siège de l'alexandrie pour anéantir la rebellion d'Achilleus et de Domitius Domitianus

5- en l'an 363 par l'empereur Jovian (volontaire ) .... juste pour satisfaire sa femme ?

6- en l'an 391 la partie païenne de la bibliothèque est détruite pas les chrétiens sous le règne de Theodosius 1

7-en l'an 642 par les arabes sous les ordre d'omar ibn el khatab ???.


bref la 7 ieme destruction a été cité par 3 historiens puis reprise par d' autre ( par ibn khaldoun par exemple )
les 3 historiens sont
عبد الطيف البغدادى
1231- 1162
أبو الحسن على بن القفطى
1172 1248-
أبى الفرج المالطى
1286- 1226 (pére chretien )

a noté :

1- aucun historien arabe n'a parler de cette destruction en l'espace de 604 ans ( entre la soit disant destruction et sa première citation par l'un des trois historiens ) .
2- de 1217 a 1270 il y eu 5 croisade contre l'egypte (période d'apparition des livres de nos 3 chers amis )
3- les récits des 3 historiens sur la destruction contiennent des erreurs historique grave .

exemple :

وجاء في تاريخ مختصر الدول لأبي الفرج الملطي المتوفى 684 ص 180 من طبعة بوك في اوكسونيا سنة 1663 م ما نصه : وعاش ( *يحيى الغراما طيقي ) إلى أن فتح عمرو بن العاص مدينة الاسكندرية ودخل على عمرو وقد عرف موضعه من العلوم فأكرمه عمرو وسمع من ألفاظه الفلسفية التي لم تكن للعرب بها أنسة ما هاله ففتن به وكان عمرو عاقلا حسن الاستماع صحيح الفكر فلازمه وكان لا يفارقه ثم قال له يحيى يوما : إنك قد أحطت بحواصل الاسكندرية وختمت على كل الأصناف الموجودة بها ، فمالك به انتفاع فلا نعارضك فيه ، وما لا انتفاع لك به فنحن أولى به . فقال له عمرو : ما الذي تحتاج إليه ؟ قال : كتب الحكمة التي في الخزائن الملوكية . فقال عمرو : هذا ما لا يمكنني أن آمر فيه إلا بعد استئذان أمير المؤمنين عمر بن الخطاب . فكتب إلى عمر وعرفه قول يحيى فورد عليه كتاب عمر يقول فيه : وأما الكتب التي ذكرتها فإن كان فيها ما وافق كتاب الله ؟ ففي كتاب الله عنه غنى ، وإن كان فيها ما يخالف كتاب الله ؟ فلا حاجة إليه فتقدم بإعدامها . فشرع عمرو بن العاص في تفريقها على حمامات الاسكندرية وإحراقها في مواقدها فاستنفدت في مدة ستة أشهر)



* yahia el garmati est mort bien avant la conquête arabe

source :
copte :
http://www.coptichistory.org/new_page_58.htm
musulmane :
http://nabilalkarkhy.net/new_page_108.htm

ps : désolé pour l'orthographe je suis seulement habitué aux forums arabe

[Harrachi78]

@Bouberita

6- en l'an 391 la partie païenne de la bibliothèque est détruite pas les chrétiens sous le règne de Theodosius 1

J'aimerais bien avoir plus de detailles sur cette partie la. De quelle "partie paienne" s'agit-il ? Y'en avait-il d'autres ?

[Lezard_01]

... La plupart des textes scientifiques Grecs que les Arabes ont obtenu et ensuite traduit : ils venait de cette bibliothéque ...

Et qu'est-ce qui attesterait d'une telle chose ? Une source ?

.................................................. ....

C' est tout simplement une fausse information. Et aucun historien n' a declaré dela.

En faite on ne connait ni la nature ni le genre ni le nombre ni l' importance des manuscripts que contenait cette bibliotheque !!!

[mimicha]

she's alive

la merveilleuse bibliotheque d'alexendrie fut detruite par des abrutis peu importe leurs religion ou leurs noms c un tresore perdu pr tt l"humanité...
tt fois elle est pas mal la nouvelle biblio c meme un coin touristique c tjrs aussi riche avec plain de livres ds tt les categories,et de vieuuuuuuuuuuuuux bookins sauvés des flammes puis ya meme une salle de projection avec chaque semaine un nouveau theme le seul truc labas c qu'il n'ya pas la trace d'un egyptien!!!enfin sauf a l'exterieur pr faire des photos,si tu pars en alexendrie fais un tour labas c sympa comme endroit ya des expos et un museum au premier etage,meme de l'exteieur c tres jolie tres disagne puis elle donne sur la mere

[oko]

bonjour mimicha !

C'est un peu normal, c'est des Egyptiens, si tu vas au Louvre, tu ne trouveras pas beaucoup de français. Ceci dit, il est vrai que nous sommes (je dis nous parce que moi aussi je suis algérien) pas très portés pour ce genre de choses, je me rappelle moi aussi de l'exposition faite à l'institut du monde Arabe à Paris, une exposition très bien reussit, il n y avait pas beaucoup de français d'origine maghrébine, ni d'émmigrés, on été juste quelque uns, heureusement que les animateurs étaient maghrébins (en majorité des filles et très bien formées). Mais le but été de rappeler aux non musulmans les siècles des lumière dans le monde musulman, l'objectif a mon avis a été atteint

[bouberita]

J'aimerais bien avoir plus de detailles sur cette partie la. De quelle "partie paienne" s'agit-il ? Y'en avait-il d'autres ?

la bibliothèque D'Alexandrie était un ensemble :

1-la bibliothèque principale annexe du musée

2- bibliothèque secondaire annexe d'un temple païen nommé Serapeum

le tous forme la bibliothèque D'Alexandrie