Les critiques contre la science

[Tchektchouka]

Blofeld

Bah c'est qu'on a deux visions différentes de la chose. Moi je pense que la science est un outil, et qu'elle ne peut pas être dangereuse en-soi. La religion n'est, généralement, pas dangereuse en-soi non plus, c'est le fanatisme et l'obscurantisme qui font d'une idée, de façon générale, un fléau.

Certainement, c’est indéniable mais il ne faut pas ignorer que la science moderne a un agent amplificateur : la technologie/ industrialisation, d’où l’amplitude du danger potentiel qui pourrait être causé. L’équivalant de ‘l’autre côté’ c’est que la religion peut engendrer une réaction en chaine qui conduit au fanatisme. A la limite, on peut dire que quand ça va mal, les deux sont aussi dangereux l’un que l’autre. Mon avis personnel est que la science a le pouvoir de surcroît de produire des outils redoutables puisque non maîtrisables par l’Homme surtout à grande échelle, alors qu’il est relativement facile de contrôler les fanatiques religieux par des moyens politiques et même de prévenir le fanatisme par des moyens politiques. Je tiens cependant à préciser que ma position n’est nullement apologétique par rapport aux fanatiques religieux mais plutôt pragmatique.

Comme les religieux (les modérés évidemment) n'aiment pas porter la croix (si j'ose dire) des croisés et des terroristes, les scientifiques non plus ne veulent pas porter des accusation de pollution, de recherches monstrueuses sur les humains, de fabrication d'armes,....

Et les industriels alors ? Je parie qu’eux non plus ne veulent pas porter la croix des ‘accidents’ d’application de la science – au contraire, ils estiment que leurs investissements ont une dimension philanthropique vis-à-vis l'Humanité et ils ont raison d’une certaine manière.

Tout ça pour dire que ça reste quand même une équation difficile et c’est simpliste de dire que telle ou telle approche est supérieure à une autre d’une manière absolue (ce qui est en ce moment le cas en occident par rapport à la science (héritage des Lumières) et l’inverse dans le monde Musulman (héritage de l’époque médiévale)). Personnellement, j’assume mon humanité et je pense qu’un vers de poésie pourrait détenir autant de vérité qu’une équation mathématique.

Sinon, je te remercie pour cet échange agréable, je pense que ce sujet est important et la façon de l’aborder dépend de quel côté de la fracture technologique on se situe. Je trouve que c’est navrant que ce genre de sujet ne suscite aucun débat dans le monde Musulman qui a payé très cher sa négligence de la technologie naissante de l’imprimerie (une des causes du déclin de la civilisation musulmane selon certaines analyses).

[Tchektchouka]

arazigh

Les religieux prétendent que tel Texte-Sacré - qui n'est autre qu'un ensemble de "propositions" au sens mathématique - n'a pas à être démontré puisqu'il porte en lui sa propre véracité. Ce qui est absurde , et en contradiction avec le théorème de Godel .

Je viens de voir ce message. Je rejoins le questionnement de Blofeld:

peux expliquer en quoi le théorème de Gödel s'opposerait à l'idée du texte sacré ?

[Aloha]

Oui la science est une source de puissance, j'ai dit source ...
cependant les scientifiques ne sont pas puissants
Très souvent, ils sont de véritables artistes et artisans ... et sont en général d'une sensibilité extrême
Ma petite et humble définition de la science, plus haut rend compte de cela.

Vous avez été de parfaits débatteurs mes compat. Merci à vous deux.

Aloha

[Tchektchouka]

Aloha

Merci à toi aussi

[Blofeld]

Sinon, je te remercie pour cet échange agréable, je pense que ce sujet est important et la façon de l’aborder dépend de quel côté de la fracture technologique on se situe. Je trouve que c’est navrant que ce genre de sujet ne suscite aucun débat dans le monde Musulman qui a payé très cher sa négligence de la technologie naissante de l’imprimerie (une des causes du déclin de la civilisation musulmane selon certaines analyses).

Belle conclusion, je te remercie aussi pour cette discussion. Mes conclusions à moi sont:
1_ la Science agit dans les limites de la précision de ses outils (et ce qui est inaccessible à la mesure ne peut être abordé que par des hypothèses).

2_ La science se remet constamment en cause, en fonction de l'évolution de la précision de ses outils, et des nouvelles idées qui peuvent tomber tout à fait par hasard.

3_ Les limitations précédentes empêchent les vérités scientifiques de s'imposer de façon permanente et irréfutable. Ainsi, la science est juste la façon dont on voit l'univers, c'est une traduction des relations causes-effets (qui peuvent être très complexes en-soi) en un langage accessible.

[Zakia]

J'étais sceptique après les premières réponses au sujet.

Mais j'avoue avoir suivi avec beaucoup de plaisir vos échanges Tchekchouka et Blofeld.

Merci.

[Blofeld]

Je viens de voir ce message. Je rejoins le questionnement de Blofeld:

Je pense qu'il n'y aura pas de réponse parce que le théorème de Gödel prouve justement que les affirmations "vraies mais qu'on ne peut pas vérifier" existent En gros ça ressemble au fameux paradoxe du Crétois qui dit "tous les Crétois ne disent que des mensonges". Ce bonhomme peut bien avoir raison, mais il n'y a pas de façon de le prouver.

[Sidi Noun]

Il y a surement des critiques épistémologiques valides de la science, mais je ne parle pas de celà, je parle d'une perspective qui compare la science avec les autres voies de la connaissance: empiricisme versus non-empiricisme si tu veux.

Un non-empiricisme, étant forcément basé sur la raison et l'intuition seules, ne peut être que spéculatif, non-vérifiable, et donc, au mieux, ne peut que proposer des réponses (temporaires) aux questions auxquelles la science empirique ne peut pas (encore) répondre. Je ne vois pas où il peut y a avoir comparaison, ces deux formes de connaissance étant d'ordre différent.

je suis d’accord avec ceci, mais ça n’arrivera pas avant des siècles dans le monde Musulman. Prendre les livres sacrés à la lettre est le paradigme régnant en ce moment dans le Monde Musulman (bien que le Coran soit plein de métaphores et figures de style). Cependant, j’ajouterais que je compte les arguments philosophiques (à condition qu’ils ne soient pas fallacieux) dans la catégorie (arguments solides).

Vous pouvez citer quelques uns de ces arguments philosophiques et non-fallacieux?

La falaise conduit l’alpiniste même s’il lui semble que c’est lui qui décide où planter ses pions. La structure de la falaise qui lui fait fasse guide ses choix. Une autre falaise l'aurait mené à un autre trajet. Il me semble que c’est évident et je n’invente rien d’extraordinaire.

Non, ce n'est pas évident.
Si je comprends bien: ici, le scientifique est censé être l'analogue de l'alpiniste qui escalade une falaise, cette dernière étant censée être l'analogue de la science/le savoir/la description du monde naturel etc... donc le chercheur scientifique à la (con)quête du savoir est comme l'alpiniste qui grimpe une montagne pour conquérir ses cimes. Comment alors un scientifique est comme un alpiniste (leurs buts, leurs entreprises sont de nature et d'ordre différents), et comment une falaise peut-elle comme la science? Où se situe l'analogie?
Mais admettons que cette analogie soit valide: quand vous dites que la structure de la falaise guide ses choix, ce guidage n'est nullement celui de l'enfant qui guide sa grand-mère aveugle à travers les rues. La falaise, de par ses saillies et crevasses, présente des contraintes à l'alpiniste, et ce dernier décide où planter ses pitons et piolets en fonction de ces contraintes: ses choix sont conditionnés par la structure de la falaise, le champ de ces choix est restreint certes, mais il reste que c'est bien l'alpiniste qui choisit. On ne va quand même pas dire que la falaise est consciente de la présence de l'alpiniste, ou pire, de son but, pour pouvoir le guider. Sinon, on attribue des qualités et capacités humaines à des objets inanimés.

Le ci-dessus illustre un peu le langage philosophique: des métaphores, des analogies douteuses mais souvent séductives, un langage poétique, pictoriel: en quelque sorte, l'explication, l'argument sont remplacés par l'évocation d'une image chez le lecteur.

La science n’est pas une notion abstraite, c’est un outil entre les mains des hommes, ça ne sert à rien de l’idéaliser puisqu’un monde peuplé d’homos sapiens est loin d’être parfait (mon impression à travers cet échange est que tu idéalises la science et les scientifiques)

La science empirique revendique-t-elle une quelconque perfection? N'est-ce-pas plutôt la philosophie et la religion qui le font? Et puisqu'on a jamais eu expérience d'un monde parfait, comment le reconnaitre? Par une vision ou projection? Et pourquoi la perfection serait-elle exigence, ou nécessité, ou même juste quête?
Et comment déduire de "[ce]monde peuplé d’homos sapiens est loin d’être parfait" que "ça ne sert à rien de l’idéaliser [la science]"?

Tout ça pour dire que ça reste quand même une équation difficile et c’est simpliste de dire que telle ou telle approche est supérieure à une autre d’une manière absolue (ce qui est en ce moment le cas en occident par rapport à la science (héritage des Lumières) et l’inverse dans le monde Musulman (héritage de l’époque médiévale)). Personnellement, j’assume mon humanité et je pense qu’un vers de poésie pourrait détenir autant de vérité qu’une équation mathématique.

Sauf que la vérité mathématique, à l'encontre du vers de poésie, n'est pas tributaire des interprétations et appréciations personnelles.
Ceci dit, la science, empirique ou pas, ne s'oppose pas à la poésie.

C’est vrai, mais c’est ‘normal’ puisque relativement à la religion et la philosophie, la science moderne est très très récente. Mais ça va changer, il n’est pas très difficile d’imaginer un Monde où la science règne sans challenge : clonage, eugénisme, armes etc. deviendront des solutions ‘objectives’ à des problèmes concrets. Juste d’autres exemples plus ‘simples’ pour éviter l’exemple polémique qu’est l’évolution.

On peut faire remonter l'eugénisme à aussi loin que Platon (tenez, un philosophe), je ne sais pas pourquoi vous le mettez sur le dos de la science moderne, et il n'a pas fallu attendre cette même science pour construire des armes.

[Sidi Noun]

...le théorème de Gödel prouve justement que les affirmations "vraies mais qu'on ne peut pas vérifier" existent En gros ça ressemble au fameux paradoxe du Crétois qui dit "tous les Crétois ne disent que des mensonges"

En quoi un théorème peut-il ressembler à un (pseudo)paradoxe? Ce sont deux objects mathématiques de différente classe.

[Bachi]

J'ai pas tout lu...

Je soumets ceci pour enrichir vos discussions sur la science et la critique de la science.
L'étincelle fondamentale de la science, l'essence, est un acte de désobéissance, d'irrespect envers l'infaillibilité des experts ( lois, écoles, autorités ) - soi inclus. Ca ne suffit pas évidemment, mais sans ça, adieu la science...

[Tchektchouka]

Sidi Noun

Vous pouvez citer quelques uns de ces arguments philosophiques et non-fallacieux?

Non car ce serait hors-sujet. Ce qui est pertinent au sujet c’est que certaines formes de connaissances ou certains moyens d’acquisition de ces connaissances se situent au-delà de la science et sa méthode empirique.

Non, ce n'est pas évident.
Si je comprends bien: ici, le scientifique est censé être l'analogue de l'alpiniste qui escalade une falaise, cette dernière étant censée être l'analogue de la science/le savoir/la description du monde naturel etc... donc le chercheur scientifique à la (con)quête du savoir est comme l'alpiniste qui grimpe une montagne pour conquérir ses cimes. Comment alors un scientifique est comme un alpiniste (leurs buts, leurs entreprises sont de nature et d'ordre différents), et comment une falaise peut-elle comme la science? Où se situe l'analogie?

Si ce n’est pas évident, il aurait été plus simple de demander des clarifications supplémentaires, d’autant plus que votre interprétation est complètement déroutée. La falaise et l’alpiniste est une analogie que Blofeld avait évoqué pour illustrer le processus de l’acquisition des connaissances scientifiques (théories y incluses). La falaise représente le monde matériel qui est empiriquement investigable, les pions représentent les théories qui sont acceptées par consensus et la partie de la falaise qui soutient le pion représente les 'preuves' empiriques accumulées.

Mais admettons que cette analogie soit valide: quand vous dites que la structure de la falaise guide ses choix, ce guidage n'est nullement celui de l'enfant qui guide sa grand-mère aveugle à travers les rues. La falaise, de par ses saillies et crevasses, présente des contraintes à l'alpiniste, et ce dernier décide où planter ses pitons et piolets en fonction de ces contraintes: ses choix sont conditionnés par la structure de la falaise, le champ de ces choix est restreint certes, mais il reste que c'est bien l'alpiniste qui choisit. On ne va quand même pas dire que la falaise est consciente de la présence de l'alpiniste, ou pire, de son but, pour pouvoir le guider. Sinon, on attribue des qualités et capacités humaines à des objets inanimés.

Donc, si je comprends bien, vous n’avez pas compris l’analogie mais avez quand même décidé d’admettre que l’analogie incomprise mais interprétée selon votre incompréhension soit valide pour ensuite construire une dissertation qui est supposée prouver quoi au juste ?
Straw-man.

Le ci-dessus illustre un peu le langage philosophique: des métaphores, des analogies douteuses mais souvent séductives, un langage poétique, pictoriel: en quelque sorte, l'explication, l'argument sont remplacés par l'évocation d'une image chez le lecteur

And ?

La science empirique revendique-t-elle une quelconque perfection? N'est-ce-pas plutôt la philosophie et la religion qui le font? Et puisqu'on a jamais eu expérience d'un monde parfait, comment le reconnaitre? Par une vision ou projection? Et pourquoi la perfection serait-elle exigence, ou nécessité, ou même juste quête?
Et comment déduire de "[ce]monde peuplé d’homos sapiens est loin d’être parfait" que "ça ne sert à rien de l’idéaliser [la science]"?

Ah je vois que vous vous mettez à philosopher vous aussi. Malheureusement, je pense que c’est la une falaise que je ne souhaiterais pas grimper en votre compagnie puisque j’ai relevé une inquiétante tendance de votre part à planter vos pions dans des endroits douteux :22:

On peut faire remonter l'eugénisme à aussi loin que Platon (tenez, un philosophe), je ne sais pas pourquoi vous le mettez sur le dos de la science moderne, et il n'a pas fallu attendre cette même science pour construire des armes.

Et alors ? Ceci prouve mon argument plus qu'il ne l'invalide. Vous devriez peut être comprendre l’enchaînement de la discussion avant de planter vos pions là où il n’aurait pas fallu le faire.

[Gandhi]

Bonjour

Peut être une contribution.

J'ai vu hier une série où un petit génie mathématicien a confectionné un algorithme, au profit d'une entreprise, pour optimiser au maximum les résultats obtenue par la méthode du simplexe tout en gardant la même efficacité.

En fait, l'entreprise voulait utiliser cette nouvelle technique pour réduire ses effectifs (de 1000 postes grâce à cet algorithme).

Quand le mathématicien s'est rendu compte que c'était ça l'objectif, il décida de détruire l'algorithme et a laissé tomber son travail de mathématicien.

Pour conclure, il est plus facile de casser, de détruire, d'assombrir la vie des gens que de la rendre heureuse. La recherche est aujourd'hui otage du système (gagner toujours plus, faire toujours plus de profit au détriment de tout); c'est une recherche orientée vers certains objectifs qui, oui, créent soit disant de la richesse (matérielle) mais laquelle si orientée autrement créerait la vraie richesse.

Mes questions :

on a subit le diktat de l'homme l'animal (exploitant la force physique), ensuite le diktat de la religion (exploitant l'inculture des hommes) et maintenant nous subissons le dictat du capital (exploitant les désirs et les plaisir des hommes). C'est pour quand le dictat de la culture; en fait je veux dire c'est pour quand la civilisation culturelle ? pour enfin exploiter ce qui distingue vraiment l'homme de l'animal